OGM = danger or not ?

Débats Gay et Lesbien
spécimen
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Message par spécimen »

La conversation devient intéressante et pour une fois je peux servir à qqchose :roll:
phoenix85 a écrit :Tu sous-entends que parce que les plantes sans intérêt génétique seront systématiquement arrachées/éliminées ?
Non, je ne dis pas qu'elles seront systématiquement arrachées/éliminées mais elles ne seront plus cultivées... au pire, elles resteront à l'état sauvage dans la Nature et se retrouveront hybridées par des gènes OGM... La biodiversité sera alors atteinte car on constatera une standardisation génétique des patrimoines façonnés anthropologiquement...

On a un exemple plus que très révélateur dans le monde de l'élevage bovin! Des races rustiques autochtones ont purement et simplement été laissées de côté par notre civilisation pendant plus d'un demi siècle alors qu'elles présentent aujourd'hui de réels intérêts phénotypiques avec la sécheresse par exemple qui arrive de plus en plus tôt dans l'année, et donc des pâturages de plus en plus tôt arides... Si nous n'avions pas eu de véritables passionnés et amoureux de ces races qui les ont entretenues pendant tout ce temps, nous n'aurions pas pu bénéficier aujourd'hui de ces races pour repeupler certaines régions arides de pays pauvres comme en Afghanistan, au Pakistan, en Afrique !
phoenix85 a écrit :Ensuite, imaginons que les scientifiques arrivent à mettre sur point des légumes résistants aux fortes chaleurs.
Stop! L'argumentation ne tient déjà pas à ce stade... Je t'invite à faire un tour de l'agriculture israëlienne par exemple... ou celle du Maroc, de l'Espagne, de la Lybie! Ce sont des pays où il règnent de fortes chaleurs mais des systèmes d'irrigation raisonnables/raisonnés ont été mis en place et permettent la culture de plantes non OGM...
phoenix85 a écrit :les produits à intérêt général soient commercialisés à bas prix
Arf! ben attend une bonne trentaine d'années, voire plus, avant que les entreprises qui ont développé des OGM de ce type, les lâchent à bas prix... D'autant plus qu'un brevet a certainement été posé pour empêcher leur utilisation libre de droit...
phoenix85 a écrit :N'y a-t-il-pas un intérêt humanitaire dans cette recherche et la culture de ces OGM dans des zones désertiques pour pallier aux famines et aux carences alimentaires (je pense à l'Afrique sub-saharienne) ?
C'est un vaste débat ce que tu soulèves là. Tout d'abord, il faut remettre l'église au milieu du village... Les famines que l'on observe depuis les années 60 sont quasiment toutes exclusivement provoquées par des guerres civiles/ethniques... Des millions et des millions de personnes sont déplacés et arrachés de leurs terres. Des millions de personnes sont passés du statut d'intégrés, d'adaptés de leur région en maîtrisant des techniques culturales particulières de leurs sols, au statut de réfugiés... D'une densité très faible au km² et qui permet d'assurer une subsistance alimentaire, on est passé à de véritables camps de concentration de réfugiés où l'agriculture est tout bonnement impossible! Cf le célèbre exemple du Biafra!

Je peux certainement me tromper et avoir une vision très... une vision très... 'fin bref... j'me comprends :roll: Mais on sous estime largement l'extraordinaire capacité de l'Homme à profiter/manger de la culture de ses terres mêmes arides! Des techniques ancestrales ont fait leur preuve à travers les âges et aujourd'hui ce qui cause les famines, ne sera pas résolu par les OGM...

100% d'accord avec Vadrouilleur! y compris, et surtout sur les OGM non alimentaires! Je pense notamment à la production de certaines molécules entrant dans la composition de médicaments, de certains excipients, de certaines fibres etc etc...
Vadrouilleur a écrit :(quel pourcentage d'OGM faut il déjà pour qu'il y ai étiquetage ?)
Arf! Tout dépend si la présence d'OGM dans le produit fini est fortuite ou volontaire... Si elle est fortuite et qu'elle ne dépasse pas 0,9%, l'étiquetage n'est pas obligatoire... Si elle est volontaire, quelque soit le pourcentage, il faut étiqueter "OGM" sur le conditionnement dans la liste des ingrédients !

Merci iorini :oops: mais tu sais... tout ça, ça vient des livres et de mon expérience hein donc pas de quoi fouetter un chat :roll:
Kefka
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Message par Kefka »

Je t'invite à faire un tour de l'agriculture israëlienne par exemple... ou celle du Maroc, de l'Espagne, de la Lybie! Ce sont des pays où il règnent de fortes chaleurs mais des systèmes d'irrigation raisonnables/raisonnés ont été mis en place et permettent la culture de plantes non OGM...
Certes mais les dépenses en eau de ce genre d'agriculture sont énormes (ce qui d'ailleurs une des causes du conflit israêlo-palestinnien, Israêl contrôlant les grandes resources aquifères de la région et ne laissant que le strict minimun aux Palestiniens)

Il y a une question qui me tracasse. Si je me rappelle bien mes cours de bio, seules des espèces compatibles génétiquement (ou très proches) peuvent avoir des descendants viables. Je n'ai rien d'un ingénieur agronome, mais cette différence de gène entre OGM et espèce normale n'est-elle pas suffisante pour empêcher une fertilisation accidentelle et si jamais elle avait lieu pour donner naissance à des espèces hybrides mais stériles ? Et comme, je vois mal tout le colza (par exemple) de la Terre être contaminé par des OGM, il en restera des versions sauvages.
Ma question doit vous paraître idiote mais comme je ne connais vraiment pas grand-chose au sujet et que ça m'intéresse, je pose toutes les questions qui me passent pas l'esprit (pas taper svp .... :wink: ). Mais, je trouve vos arguments très pertinents ...
spécimen
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Message par spécimen »

phoenix85 a écrit :Certes mais les dépenses en eau de ce genre d'agriculture sont énormes
Comme tu l'as toi même écrit : de ce genre d'agriculture, à savoir une agriculture massifiée, une agriculture industrialisée... En Afrique a t on besoin d'intensifier autant l'agriculture??? Les besoins en eau seront donc radicalement inférieur! Mais en fait, tout dépend de ce que l'on recherche! ou du moins tout dépend à qui on s'adresse.

Si on parle de tribus, de villages, de régions rurales : bien souvent on autonomise facilement ces populations en installant une pompe (thermique ou solaire) à eau en forage profond et en développant des techniques culturales ancestrales. Contrairement aux OGM, où on les rend dépendant...

Si on parle de nourrir un pays entier, pour qu'il acquiert son auto subsistance alimentaire, il est évident que toute mon argumentation précédente ne tient plus la route ! Elle en devient même risible, voire honteuse ! Il est évident que les quantités d'eau en jeu ne sont plus les mêmes, ni les surfaces agraires! Mais il s'agit là d'une prise de conscience et d'une implication à l'échelle d'un pays qui a autrement plus de latitude pour mener une politique volontariste et concertée... Encore faut-il qu'il résolve ses troubles internes pour stabiliser ses infrastructures et entreprendre quelque chose de rentable...
phoenix85 a écrit :Je n'ai rien d'un ingénieur agronome, mais cette différence de gène entre OGM et espèce normale n'est-elle pas suffisante pour empêcher une fertilisation accidentelle et si jamais elle avait lieu pour donner naissance à des espèces hybrides mais stériles ?
Ben oui... et non... Il faudrait passer en revue toutes les espèces et les variétés végétales. Il faudrait passer en revue les gènes OGM pour voir ce que vont donner les fruits/semences hybridées sauvages/OGM... Je me penche sur la question pour donner une réponse plus détaillée ce soir...
Kefka
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Message par Kefka »

Je mets un lien qui mène à des articles de l'INRA sur les OGM. Je n'ai pas eu le temps de les lire tous mais j'en ai parcouru quelques un qui m'ont semblé bien faits et intéressants.

http://www.inra.fr/internet/Directions/ ... GM/OGM.htm

Bon, parfois, c'est un peu technique ( :shock: :dors: ) mais à mon avis, la majeure partie semble rester compréhensible
spécimen
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Message par spécimen »

Continuons donc... pourquoi oui... et non...

Tout d'abord, il faut distinguer 2 types de fécondations selon le mode de reproduction des plantes :
- l'allogamie
- l'autogamie
- à noter qu'il existe une troisième voie ou les 2 modes sont possibles! c'est facultatif

La première se fait par le pollen forcément issu d'une autre plante (de la même variété/espèce)
La seconde se fait par le pollen du même individu (pratique hein...)

Donc, selon que l'OGM concerné soit auto ou allogame, et bien le risque de contamination croisée sera avéré ou non. Si le type de reproduction est strictement autogame, il n'y a donc pas de risque de contamination croisée... Si c'est allo, il en va tout autrement...

Il faut aussi penser que pour qu'il y ait contamination croisée d'un OGM, vers un "sauvage", les moments de floraison doivent correspondre hein... sinon, pas de fleurs, pas de pollen et encore moins de gynécées... Donc si on a un risque de contamination croisée, mais que les moments de floraison sont différents, ben on limite drastiquement le risque hein :roll:

Parmi les allogames, il faut considérer le type de milieu et la plante OGM concernée. Par exemple sur le continent européen, il n'y a pas de risque de dissémination du patrimoine génétique du maïs OGM vers ses congénères sauvages puisque du maïs sauvage, ben ça n'existe pas par chez nous hein... :roll:

En revanche, le risque est réel quand on se déplace en Amérique du sud! Idem pour le riz en Asie...

Dans nos contrées, nous sommes en revanche plus concernés par l'exemple du colza quand on aborde le problème par le phénomène de "flux de gènes" Gné?! :shock:

Ben par exemple, le colza fait partie de la famille des Crucifères (ou Brassicacées... désolé :roll: moins on a de science, plus on l'étale :roll:), tout comme la roquette (pour prendre certainement la plus connue... c'est très bon en salade, ça donne une note poivrée!) ou encore la ravenelle..., ou encore la moutarde (mais en version spp je crois...).
Et bien donc, des études ont montré que des gènes OGM du colza pouvaient être transmis vers les plantes autochtones citées précédemment... Et le plus cocasse (enfin on rigole jaune hein :roll:) c'est qu'il s'agit d'un gène de résistance à un herbicide... dont on a doté le colza OGM pour pouvoir augmenter les doses et ainsi détruire toutes les adventices (ravenelle, roquette, moutarde etc etc...) de la famille des Crucifères sauf le dit colza OGM sur le champ traité... pathétique...

La fréquence d'hybridation, c'est à dire le % de transfert du gène OGM vers une plante parasite (mais appartenant à la même famille) non OGM, est pour le colza, de l'ordre de celui de la mutation génétique naturelle...
Les plants hybridés sont peu fertiles mais ceux qui réussissent à polliniser et féconder d'autres plants non OGM donnent en revanche de bien meilleurs résultats et voilà comment on se retrouve, à partir d'un colza OGM, avec des plantes autochtones fertiles hybridées OGM ne faisant pas partie de la même variété!!!! Bon la boucle est bouclée hein...

En revanche, je ne sais pas si j'ai été claire... faut pas hésiter à poser des questions... sinon consulter le lien mentionné...
Kefka
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Message par Kefka »

La fréquence d'hybridation, c'est à dire le % de transfert du gène OGM vers une plante parasite (mais appartenant à la même famille) non OGM, est pour le colza, de l'ordre de celui de la mutation génétique naturelle...
Qui est de ...? Bon, on aurait besoin d'un étudiant en biologie. Y en a pas un sur ce forum, parce que les explications que je trouve sur Internet, et bah, j'y piges nada!!! :shock:
Sinon, je réfléchis à la question et je te poserai mes questions plus tard parce que le post que j'ai écrit pour le débat sur Mai 68 m'a littéralement épuisé. J'peux plus réfléchir correctement.
spécimen
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Message par spécimen »

phoenix85 a écrit :
La fréquence d'hybridation, c'est à dire le % de transfert du gène OGM vers une plante parasite (mais appartenant à la même famille) non OGM, est pour le colza, de l'ordre de celui de la mutation génétique naturelle...
Qui est de ...?
Pour le cas du colza = 0,0001%... soit 1 plant sur 950000 graines...
Kefka
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Message par Kefka »

spécimen a écrit :
phoenix85 a écrit :
La fréquence d'hybridation, c'est à dire le % de transfert du gène OGM vers une plante parasite (mais appartenant à la même famille) non OGM, est pour le colza, de l'ordre de celui de la mutation génétique naturelle...
Qui est de ...?
Pour le cas du colza = 0,0001%... soit 1 plant sur 950000 graines...
Ca ma semble jouer en faveur des OGM. En prenant les mesures de sécurité nécessaires, on pourrait réduire encore plus ce risque.
Est-il pertinent d'invoquer le principe de précaution quand les risques avoisinent zéro ? Attention, je ne fais que défendre la culture pas la consommation.

Edit : je viens juste de piger que spécimen est inextricable. Eh, eh, ... je suis content de discuter à nouveau avec toi, comme au "bon vieux temps" avec ce débat sur la liberté d'opinion et d'expression :D
Paulot
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Message par Paulot »

Tssss!
Vous pensez pas aux pov's agriculteurs d'OGM: ben ouais, si leurs semences se répendent dan les champs des autres, eux aussi ramassent des trucs qui leur appartiennent pas!


Plus sérieusement, c'est une affaire qui me sidère. Certes, çela peut présenter des dangers: non pas dans l'ingestion de gènes différents (ouais, les protéines sont de toute manière digérées, très peu passent toutes les barrières), mais la formation de toxines, etc. D'éléments plus petits qui peuvent rendre malade le consommateur.

Mais honnêtement, la science est là pour prévenir ce genre de dangers: je suis pour instaurer des mesures strictes, autant que pour les médicaments par exemple, pour permettre la mise sur le marché des OGM. Pas un arrachage médiatique et peu soucieux de la vérité.

Pis toute façon, les écolos, c'plus facile de boycotter les OGMs que la voiture... et perso, le plus dangereux pour moi c'po les plantes...
spécimen
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Message par spécimen »

phoenix85 a écrit :Ca me semble jouer en faveur des OGM. En prenant les mesures de sécurité nécessaires, on pourrait réduire encore plus ce risque.
Est-il pertinent d'invoquer le principe de précaution quand les risques avoisinent zéro ? Attention, je ne fais que défendre la culture pas la consommation.
Quand on voit quelles peuvent être les conséquences de l'hybridation sur la faune sauvage... 1/950 000 est loin d'être négligeable... bien au contraire phoenix! Je dirais même qu'il est énorme!

Pour exemple, une densité optimale de semis du colza est de 45 graines au m² (fourchette sans doute basse...). Ce qui représente une surface de 21111m² pour 950 000 graines, ce qui fait 2,1 hectares... La surface moyenne d'une exploitation agricole française est de 71 hectares... Le risque existe phoenix :roll:

On peut, bien évidemment, limiter les risques. Mais pour des plantes dont l'hybridation est si facile comme les crucifères... le jeu en vaut-il la chandelle? Je n'ai pas à disposition de documents/sources pro ou anti OGM sur cet aspect précis du risque...
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