Les élections approchent !

[Kefka]

Le capitalisme a, grosso modo, 5 siècles d'histoire derrière lui depuis sont apparition primitive dans le nord de l'Italie du Quattrocento. Alors oui, c'est un courant largement pluriel, et il est difficile de le résumer en employant un article défini. Dire "le" capitalisme, c'est se référer à une définition simpliste, permettant de transmettre l'idée de la privacité des moyens de productions (force de travail + outils de production) et de la production par l'accumulation de capital. Ça n'ira jamais plus loin.

Après, quid du capitalisme entrepreneurial de Schumpeter, justement cité par Juune ? Quid du capitalisme financier ? De celui d'Etat ? Du modèle industriel ? Et de celui cognitif ? Quelles différences entre ce que l'on nomme le capitalisme rhénan et celui anglo-saxon ? La financiarisation de l'économie est-elle loyale à la notion de capitalisme ? La liste est bien trop longue pour être résumée ...

[zigomio]

a voté!

[Harmodius]

Je comprends pas trop ce que tu veux dire. Le système communiste n'exclut pas le vote, la concurrence des points de vue, les délibérations et les prises de décision collective. Du coup, le "à chacun selon ses besoins", ça peut s'entendre comme le fait de fixer un salaire qu'on juge nécessaire pour avoir une vie permettant de satisfaire ses différents besoins (manger, se loger, se vêtir, se divertir, se cultiver...), et ledit salaire peut être fixé par une décision collective, par une assemblée élue... pourquoi appeler ça un pouvoir "discrétionnaire" ? Quand le gouvernement revalorise le SMIC (ou le baisse), ce n'est ni plus ni moins discrétionnaire. Quand un patron modifie les salaires de ses employé-e-s, ce n'est ni plus ni moins discrétionnaire.

Si tout le monde au sein d'un même groupe reçoit le même salaire, ce n'est pas de la justice distributive. Par ce que les besoins ne sont jamais les mêmes d'un individu à l'autre, pour donner à chacun selon ses besoins, il faut prendre en compte par exemple le nombre d'enfants, la présence de parents à charge, la distance vis-à-vis du lieu de travail... bref, tout ce qui peut entraîner une dépense supplémentaire.

Ca peut s'appeler "aides sociales", par exemple. Mais même sous le capitalisme, le montant des aides sociales est décidé de façon discrétionnaire, et certainement pas "au cas par cas".
Par ailleurs, les dépenses liées à des situations sociales particulières (handicap, enfants...) sont typiquement des dépenses qui pourraient être assumées collectivement par la société et proposées gratuitement aux personnes concernées, sans faire intervenir de facteur monétaire là-dedans.

Je ne suis pas forcément non plus opposé à toute forme de marché, de concurrence et de rétribution au résultat dans une société communiste. C'est un vieux débat parmi les marxistes, qui s'est posé avec vigueur dans les premières années de la révolution cubaine par exemple. Le point essentiel, c'est la propriété sociale des moyens de production, la démocratie dans l'entreprise, et la garantie d'un niveau de vie décent pour tou-te-s.

Par exemple :
-la collectivité fixe un salaire minimum qui permet de couvrir les besoins essentiels de chaque individu ;
-les résultats économiques des entreprises (socialisées) permettent en outre aux employé-e-s d'obtenir ou non un "sur-salaire" (au montant limité) ;
-les dépenses particulières occasionnées par les situations particulières de chaque individu sont prises en charge collectivement et ne pèsent pas sur les salaires des gens.

Donc soit je ne comprends pas ce que tu veux dire, soit je trouve que c'est singulièrement peu convaincant. Je ne vois toujours pas d'où vient ton idée de "pouvoir discrétionnaire" et donc particulièrement menaçant qui, je ne sais pour quelle raison, évaluerait FORCEMENT les besoins au cas par cas, et donc possiblement en fonction de leurs opinions politiques.

Mais dans tous les cas, ça fait deux fois que tu me fais le coup du prétendu "risque de dérapage" que le communisme pourrait engendrer (le coup d'avant c'était à propos de l'expropriation des entreprises et de la déclaration des droits de l'homme et du citoyen) ; or si tu es soucieux que ça des "risques de dérapage", je ne vois même pas comment tu peux tolérer une seule seconde un système dans lequel la propriété privée des moyens de production donne aux patron-ne-s le pouvoir de licencier les travailleur-euse-s, et éventuellement de les virer parce qu'ils/elles sont affilié-e-s au mauvais parti ou au mauvais syndicat. Tu élabores des scénarios complètement terrifiants en affirmant que le capitalisme nous en préservera mieux que le communisme, alors que concrètement, si on regarde la société capitaliste telle qu'elle est aujourd'hui, les abus, ils sont déjà largement là.

Par ailleurs, je signale que la proposition d'un revenu universel, versé à tout le monde sans condition d'emploi ou de ressources, est une idée... libérale (on la trouve par exemple défendue par Hayek). L'idée étant que, si tout le monde a suffisamment d'argent pour vivre décemment, il n'y a plus aucun obstacle moral à ce que tout (ou presque) devienne payant et laissé aux individus. Plus besoin de système de retraite, plus besoin d'allocations familiales, et l'éducation, la santé, etc. peuvent devenir payants, charge à chacun d'avoir souscrit les assurances nécessaires.

Eh bien si les libéraux y ont pensé, très bien. Maintenant, je me pose quand même une question : en général, les libéraux-ales sont contre les impôts, qu'ils et elles ont tendance à trouver confiscatoires, donc je ne sais pas avec quel argent Hayek voulait financer son revenu universel ; pour assurer à tout le monde un revenu décent ("tout le monde", je veux dire, à toute l'humanité, pas juste aux citoyen-ne-s des pays du Nord), il me semble qu'il faudrait sacrément piocher dans les profits.


Sinon, un sondage d'après lequel 59% des Américain-e-s pensent que l'"économie de marché libre" est le meilleur système, je trouve ça très encourageant. Cela fait 41% des gens qui n'ont pas répondu ça.

[Kefka]

en général, les libéraux-ales sont contre les impôts, qu'ils et elles ont tendance à trouver confiscatoires

Seulement certains, et encore, plus issus de la branche anarcho-capitaliste et minarchiste du libertarianisme que du libéralisme classique (avec, comme exemple typique, Murray Rothbard : "l'impôt est un vol, purement et simplement, même si ce vol est commis à un niveau colossal, auquel les criminels ordinaires n’oseraient prétendre"). Les auteurs libéraux classiques dissertent plutôt du niveau d'acceptabilité des impôts, et à partir de quel moment un impôt devient inacceptable en s'assimilant à une spoliation. D'autres auteurs comme Hayek, puisqu'il est venu dans la discussion, ne sont pas opposés au principe d'imposition ; ils considèrent par contre qu'un impôt progressif est forcément discriminatoire.

[Harmodius]

en général, les libéraux-ales sont contre les impôts, qu'ils et elles ont tendance à trouver confiscatoires

Seulement certains, et encore, plus issus de la branche anarcho-capitaliste et minarchiste du libertarianisme que du libéralisme classique (avec, comme exemple typique, Murray Rothbard : "l'impôt est un vol, purement et simplement, même si ce vol est commis à un niveau colossal, auquel les criminels ordinaires n’oseraient prétendre"). Les auteurs libéraux classiques dissertent plutôt du niveau d'acceptabilité des impôts, et à partir de quel moment un impôt devient inacceptable en s'assimilant à une spoliation. D'autres auteurs comme Hayek, puisqu'il est venu dans la discussion, ne sont pas opposés au principe d'imposition ; ils considèrent par contre qu'un impôt progressif est forcément discriminatoire.

Bon et Hayek, il le finance avec quel genre d'impôts, son revenu universel, alors ?

[Kefka]

en général, les libéraux-ales sont contre les impôts, qu'ils et elles ont tendance à trouver confiscatoires

Seulement certains, et encore, plus issus de la branche anarcho-capitaliste et minarchiste du libertarianisme que du libéralisme classique (avec, comme exemple typique, Murray Rothbard : "l'impôt est un vol, purement et simplement, même si ce vol est commis à un niveau colossal, auquel les criminels ordinaires n’oseraient prétendre"). Les auteurs libéraux classiques dissertent plutôt du niveau d'acceptabilité des impôts, et à partir de quel moment un impôt devient inacceptable en s'assimilant à une spoliation. D'autres auteurs comme Hayek, puisqu'il est venu dans la discussion, ne sont pas opposés au principe d'imposition ; ils considèrent par contre qu'un impôt progressif est forcément discriminatoire.

Bon et Hayek, il le finance avec quel genre d'impôts, son revenu universel, alors ?

Ce n'est pas à moi de répondre. Et de toute manière, je sais pas, jamais eu le courage de lire toute la bibliographie de Hayek.
Je sais juste qu'un auteur comme Walras, foncièrement opposé à l'impôt, qu'il considère comme une spoliation du revenu que peut tirer un individu de ses capacités et de ses facultés bien employés, préconisait une nationalisation totale des terres et que l'Etat vive de la rente foncière qu'il en tirerait alors (les terres n'étant le produit d'aucune action humaine, elles n'appartiennent à personne et font donc partie du patrimoine commun de l'humanité). Je suppose qu'il y a là une source d'inspiration pour les autres auteurs libéraux, mais c'est à confirmer.

[Harmodius]

Seulement certains, et encore, plus issus de la branche anarcho-capitaliste et minarchiste du libertarianisme que du libéralisme classique (avec, comme exemple typique, Murray Rothbard : "l'impôt est un vol, purement et simplement, même si ce vol est commis à un niveau colossal, auquel les criminels ordinaires n’oseraient prétendre"). Les auteurs libéraux classiques dissertent plutôt du niveau d'acceptabilité des impôts, et à partir de quel moment un impôt devient inacceptable en s'assimilant à une spoliation. D'autres auteurs comme Hayek, puisqu'il est venu dans la discussion, ne sont pas opposés au principe d'imposition ; ils considèrent par contre qu'un impôt progressif est forcément discriminatoire.

Bon et Hayek, il le finance avec quel genre d'impôts, son revenu universel, alors ?

Ce n'est pas à moi de répondre. Et de toute manière, je sais pas, jamais eu le courage de lire toute la bibliographie de Hayek.
Je sais juste qu'un auteur comme Walras, foncièrement opposé à l'impôt, qu'il considère comme une spoliation du revenu que peut tirer un individu de ses capacités et de ses facultés bien employés, préconisait une nationalisation totale des terres et que l'Etat vive de la rente foncière qu'il en tirerait alors (les terres n'étant le produit d'aucune action humaine, elles n'appartiennent à personne et font donc partie du patrimoine commun de l'humanité). Je suppose qu'il y a là une source d'inspiration pour les autres auteurs libéraux, mais c'est à confirmer.

C'est marrant, il est pour la socialisation des moyens de production, en fait

[Kefka]

Je pense pas que ce soient les bons termes. Et même si les effets sont semblables, les intentions sont (largement ! ^^) différentes.
Les libéraux n'assimilent pas l'Etat à la société. Donc, "socialisation", je ne suis pas sûr de l'emploi du mot.
Ensuite, dans cette conception, la terre n'est pas un moyen de production, mais plutôt un "support". Les moyens de production seraient alors les outils, les machines, sa force de travail, tout ce qui permet de produire et que l'on peut posséder (en dehors de la terre, donc).

[inconnu n]

Donc en gros, la terre elle-même serait publique, mais les moyens de production seraient privés ? Et donc l'État louerait la terre aux exploitants ?

[Kefka]

En gros, oui.