Créationnisme et évolutionnisme

[magicalme]

Spécimen, tout d'abord je ne suis pas vraiment convaincu par tes liens (cf les posts de Tkf). (tu peux donc laisser ta machine à coudre rangée pour le moment! )

Ensuite, je suis bien d'accord qu'entre l'explication théologique et l"explication scientifique, il n'y a pas de commune mesure. Maintenant, comme je l'ai dit dans mon post précédent, c'est pourtant bien sur ce terrain qu'on amené leur théorie les religieux créationnistes. Il faut donc réfuter, je pense, avec les mêmes arguments employés au départ. C'est bien comme cela que l'on peut réfuter, pas en posant d'emblée le sujet comme un non débat.

Et de ce que m'a dit Fade Out, Richard Dawkins prône bien le débat, et la réfutation et la discussion du religieux, justement parce qu'il refuse l'idée de laisser la croyance tranquille: pour lui (à moins que ce ne soit pour Fade Out?), la religion est un sujet que l'on peut autant discuter et mettre à l'épreuve que la science. Après, je ne 'ai pas lu, toi sans doute que si, donc désolé si je me trompe!

[spécimen]

Tu me demandais de te montrer des athées créationnistes. Les quelques liens donnés mettent en évidence de beaux spécimens que bien évidemment je ne cautionne pas. Cela te paraissait illogique que de telles logiques intellectuelles existent... et bien si Je ne cherchais donc pas à te convaincre du bien fondé de leur mouvement, mais bel et bien que ça existe malgré la logique
Le créationnisme n'étant pas fatalement lié à une croyance religieuse... peut-on parler de religion dans le cas des raëliens My Precious ? Personnellement, je ne pense pas. Tout au mieux c'est une "néo-croyance" dans le cadre d'une secte... et encore...

Ensuite la position de DAWKINS est claire : il ne cherche pas à s'opposer à la religion dans la mesure où justement son argumentation consiste à la cantonner dans la sphère spirituelle en dénonçant ses velléités obscurantistes à vouloir faire passer ses pseudo-théories pour scientifiques et donc mieux faire passer la couleuvre. Je n'ai pas terminé la lecture du très bon livre recommandé par Fade Out, mais c'est le cœur de sa démonstration dans les premiers chapitres.

Le nœud du problème que dénonce DAWKINS est bien la façon dont les intégristes tentent d'imposer le créationnisme au même niveau que l'évolutionnisme. Ils brandissent leur Foi et leur conviction religieuse dans le contexte de la liberté d'expression des cultes. Ils s'engouffrent dans les incapacités temporaires de la science à expliquer par exemple le fameux chaînon manquant, ou bien d'autres choses encore. Ils prétextent fallacieusement que puisqu'il n'y a pas d'explication rationnelle, c'est parce que c'est un être transcendé qui a créé Par la constitution américaine et le respect du culte, par l'incapacité de la science à expliquer certains faits, les obscurantistes imposent leur créationnisme. Et c'est bien là l'erreur dans laquelle il ne faut SURTOUT pas mettre un doigt.

En France, nous sommes protégés de ses incursions intégristes de par le statut de notre République. Je ne nie pas que des attaques contre l'évolutionnisme sont régulièrement menées à l'encontre des musées comme je l'ai déjà mentionné, mais aussi dans l'éducation nationale, par l'intermédiaire de la distribution de bouquins surréalistes et/ou par l'entremise des élèves eux-mêmes dont les parents subissent de plein fouet ou organisent sciemment le prosélytisme de leur religion.

Ce qu'il faut réagir, c'est tout de suite clarifier les définitions des termes et définir les pré-carrés de chacun. A savoir que la religion et ses dogmes évolutionnistes n'a rien de scientifique. Par essence, on ne peut donc pas contrecarrer l'évolutionnisme scientifique en se servant de la Bible ou de toutes autres interprétations aléatoires de ses paraboles spirituelles.

Rien ne sert d'argumenter contre des textes bibliques, les scientifiques les plus pointus se fracasseraient la tête contre quelque chose d'impalpable qu'est la Foi. Le combat est perdu d'avance car tenant plus de la rhétorique que du véritable débat constructif d'idées ! Il faut donc botter en touche dès le début, en amont, pour prévenir ce combat inutile et stérile.

[tkf]

Bon, je n'ai pas tout lu, d'autant qu'il y a des articles qui ont disparus (et à mon avis ce n'est pas un hasard), mais apparemment çà dit souvent que la science n'a pas encore tout expliqué. De là à dire que cela ne peut être prouvé par la science, là par contre c'est idiot, c'est juste qu'on cherche encore... C'est pour cela que je n'ai pas continuer à lire, ils n'argumentent pas.

Ici, on peut lire les divagations d'un auteur expliquant tout de go que l'évolutionnisme n'est pas possible. Il y va d'une tirade sur l'option extra-terrestre... Je n'ai jamais écrit que les athées créationnistes avaient des arguments valables et/ou argumentaient leur position dans une démonstration clairvoyante Ils se contentent d'exister et de faire tourner la moulinette de leurs fantasmes portés par une inspiration plus ou moins glorieuse.
Il s'agit donc bien d'athées qui refusent l'évolution et qui croient au créationnisme.

Qui refusent l'évolution, ok. Qui croient au créationnisme, là je ne suis pas d'accord. En fait on ne donne pas le même sens au mot créationnisme j'ai l'impression. On parle de créationnisme lorsque l'on pense que c'est une entité divine qui a créé la Terre et les êtres vivants, et que cela est prouvé par la Révélation (La Bible, le Coran). Des extraterrestres n'ont rien de divin. Le mot créationnisme n'est donc pas ici adapté (même si j'ignore quel mot employer dans ce cas de figure).

Je le répète, le créationnisme est utilisé comme une arme politique par les fondamentalistes religieux. Comprend donc bien que nous y voyons dès lors une instrumentalisation de la part des religieux. D'où une opposition en fonction des croyances (ou absence) religieuses.

C'est bien pour ça qu'en France par exemple un tel affrontement ne peut avoir lieu car, et dans les textes légaux, et dans nos institutions, les scientifiques/professeurs/autorités intellectuelles désamorcent un tel débat. On n'arrivera jamais à un tel degré de stupidité dans la mesure ou les intégristes n'ont pas de prise. C'est ce qu'il manque aux USA.

Je ne suis pas d'accord pour deux raisons.

La première est fondée sur ma propre expérience personnelle et professionnelle, racontée plus haut dans ce topic. Certes, ce sont avec des petits, mais plusieurs articles de presse rapportent que la contestation de la théorie de l'évolution dans les écoles, au collège et au lycée, est loin d'être anecdotique. Il y a des élèves qui rejettent en bloc cette théorie, et refusent alors de remplir leur copie, ou alors la remplissent mais écrivent à côté qu'ils savent que c'est ce que l'on leur demande de mettre, mais que c'est faux. C'est une réalité : le combat entre créationnisme et évolutionnisme existe bel et bien en France, même s'il n'a pas pris l'ampleur de ce qui se passe aux Etats-Unis. Mais comme le problème devient récurrent et apparemment en progression, c'est là que notre vigilence doit s'exercer ! Je le répète, mais je me demande bien ce qu'on leur raconte exactement à mes momes qui vont à la mosquée ou au catéchisme, y'a des moments cela me faire peur, et vu la virulence de la contestation que j'ai pu par moment avoir, j'ai l'impression que l'on est à la limite de l'endoctrinement.

Deuxièmement, à l'époque de la mondialisation, il serait faux de penser que parce que la France est un état laïque où le créationnisme est un courant minoritaire, le débat est inutile. Car partout où l'idée du créationnisme subsiste, cela constitue des foyers de diffusion à l'échelle planètaire. Un exemple concret : le livre sur le créationnisme diffusée gratuitement dans les bibliothèques des écoles françaises, éditée et distribuée par un turc musulman ! Aujourd'hui, le prosélytisme des fondamentalistes chrétiens et musulmans se fait à l'échelle mondiale ! Et la France est aussi touchée. on n'est pas dans une bulle, isolée du monde.

Ce qu'il faut réagir, c'est tout de suite clarifier les définitions des termes et définir les pré-carrés de chacun. A savoir que la religion et ses dogmes évolutionnistes n'a rien de scientifique. Par essence, on ne peut donc pas contrecarrer l'évolutionnisme scientifique en se servant de la Bible ou de toutes autres interprétations aléatoires de ses paraboles spirituelles.

Rien ne sert d'argumenter contre des textes bibliques, les scientifiques les plus pointus se fracasseraient la tête contre quelque chose d'impalpable qu'est la Foi. Le combat est perdu d'avance car tenant plus de la rhétorique que du véritable débat constructif d'idées ! Il faut donc botter en touche dès le début, en amont, pour prévenir ce combat inutile et stérile !

Je le répète, mais si, c'est nécessaire, et j'ai l'expérience professionnelle pour montrer que c'est la méthode malheureusement la plus efficace. Je parle en connaissance de cause car cela fait plusieurs années que je suis confronté à ce problème face aux élèves. Et j'ai eu le temps de tester plusieurs cas de figures. Et il serait faux de penser que les adultes ne pensent pas et ne réagissent pas de la même façons que nos gamins (sauf qu'ils sont normalement un peu moins naifs, mais c'est contrebalancer par le fait qu'ils ont plus la foi lorsqu'ils sont de fervent croyants). La seule façon efficace de lutter contre le créationnisme est d'aider les gens à raisonner par eux-même, de réfléchir à partir de faits, et non de croire aveuglément ce qu'on leur dit (sinon, on nous accuse d'endoctrinement, je sais, un élève l'a fait l'année dernière, mais lui était particulièrement butté et réfuttait tout sans argumenter - du genre même les chrétiens n'ont jamais existé au Maghreb). La critique des textes sacrés par rapport à la réalité historique et scientifique, ce sont aussi des faits.



Bon, sinon, çà y est, j'ai retrouvé mon numéro de Science et vie qui montrait dans un article la démonstration de l'évolution à l'échelle de la vie d'un homme. Il s'agit du numéro d'août 2008, le n° 1091. Il offre deux cas.
Celui tout d'abord d'un lézard, le Podarcis sicula : dix lézards, insectivores, ont été introduits en 1971 sur une île croate, et ont si bien évolué qu'ils sont devenus herbivores. Ils sont devenus plus long de 6 mm, ils ont des pattes plus courtes, ler tête est plus large et plus longue, une machoire plus robuste, et surtout un nouvel organe digestif , des valves cecales, adapté à leur nouveau régime alimentaire.



Autre exemple, celui de poissons, les épinoches à trois épines du lac Washington, qui sont de plus en plus nombreux à porter une armure (6 % fin 1960, 50 % aujourd'hui, plus 35 % partiellement protégés. Cette évolution s'explique par la sélection naturelle qui a favorisé ceux qui était mieux adapté au changement du milieu (le nettoyage du lac, une eau moins trouble) afin de mieux résister aux prédateurs.




Ce que j'aime bien utiliser avec les gosses, c'est cette petite bd que j'avais trouvé dans un numéro de Science et Vie Junior (n° 210 - mars 2007) pour raconter simplement les mécanismes de l'évolution par la sélection naturelle.




C'est mignon non ?

[spécimen]

En effet, nous ne sommes pas d'accord sur la définition du terme créationnisme... A moins que l'on ne considère des extra terrestre plus évolués que nous comme des êtres divins, je ne partage pas en effet ton approche divine du créationnisme.
Et pourtant des athées se revendiquent créationnistes !
Je partage alors ton point de vue sur le fait, que peut-être créationniste n'est pas le qualificatif adéquat pour faire référence à ces personnes aux idées originales.

Deuxièmement, à l'époque de la mondialisation, il serait faux de penser que parce que la France est un état laïque où le créationnisme est un courant minoritaire, le débat est inutile

Je n'écris pas que le débat est inutile dans le sens qu'il ne sert à rien. Mais qu'il est inutile dans le sens qu'il existe un tel écart entre le plan des idées défendues que cela reviendrait à additionner en mathématiques des carottes avec des courgettes. Le débat est inutile dans le sens où il est impossible de combattre efficacement et honnêtement des intégristes ou des gens manipulés par un prosélytisme rampant. Il s'agit de croyances qui ne reposent sur rien. La science ne peut s'attaquer, ne peut s'opposer que à ce qui est palpable/matériel. Mais les croyances ?!

A mon avis, on serait bien plus efficace en s'attaquant à la forme et non au fond. Quelle est la définition d'une preuve, d'un fait, d'une théorie. A opposer à la définition de la Foi, de la croyance de la religion que l'on doit respecter.
Toi même tu le reconnais tkf, tes élèves récitent leur leçon en mentionnant dans la marge qu'ils n'y croient pas un seul instant. Mais ne pas y croire, c'est déjà croire ! Et leur faire comprendre que ce à quoi ils ne croient pas a autant de valeur que ce en quoi ils croient (sic!) permettrait de leur faire réaliser le gouffre qui sépare leur religion de ce que propose la science.

Je n'écris pas non plus que la France est une République laïque isolée du monde. Comme je l'ai déjà écrit dans un post précédent, je ne nie pas les attaques contre les musées et à l'école !
Seulement, avec la résolution européenne 1580 de 2007, nous sommes à l'abri pour un bon moment

Je ne sais pas comment tes élèves les plus butés réagissent face à la critique de leurs textes sacrés. S'ils mentionnent qu'ils n'y croient pas un seul instant (à l'évolution) dans leur copie d'examen, c'est que la méthode n'est pas bonne (note : je n'ai pas fait le lien entre la méthode et le résultat, c'est juste une hypothèse). D'où l'importance, à mon avis, de bien cadrer les choses et différencier ce qui relève du spirituel et ce qui relève du scientifique.

La parade rhétorique consistant à accuser les professeurs d'endoctrineurs montre bien la puissance de leur conviction. Séparons alors le grain de l'ivraie ! Je ne défends pas non plus la croyance aveugle des théories scientifiques. Et pourtant ils procède de la même logique en croyant aveuglément à leurs textes obscurantistes. Non, il faut bien séparer les 2 mouvements et montrer ce pourquoi ils ne sont pas valables quand l'un essaye de démontrer que l'autre à tort.
J'irais même plus loin en écrivant que tout comme la religion est incapable d'infirmer la théorie de l'évolution, la science est aussi incapable de démontrer l'inexistence d'un Dieu.
C'est pourquoi le débat athées versus croyants me paraît vain pour les 2 parties en présence.

Là je diverge radicalement de DAWKINS qui lui est partisan de défaire scientifiquement cette existence. Mais là on touche au respect des croyances et du culte. C'est pourquoi je prône plus une séparation nette et radicale des 2 mouvements de pensée.

[Régal Délice]

Le créationnisme n'étant pas fatalement lié à une croyance religieuse... peut-on parler de religion dans le cas des raëliens My Precious ? Personnellement, je ne pense pas. Tout au mieux c'est une "néo-croyance" dans le cadre d'une secte... et encore...

Bah, oui, c'est une croyance. Donc ça ne valide pas l'idée qu'il y a des créationnistes qui s'appuient sur autre chose que sur une croyance. Ca me semble assez évident...

[spécimen]

Est ce une religion ?

[Katy Mini]

J'irais même plus loin en écrivant que tout comme la religion est incapable d'infirmer la théorie de l'évolution, la science est aussi incapable de démontrer l'inexistence d'un Dieu.

C'est un argument Kantien que je trouve fracassant de bon sens : se resilier à évacuer la théologie transcendentale du domaine de la science. Cependant il faut le dire :



et c'est loin d'être une leçon d'athéisme que donne ici aplboïm, simplement du pur bon sens : l'existence n'est pas le prédicat de dieu, c'est dieu qui est le prédicat de l'existence. En tant que concept originel et infini et eternel, somme des réalités, Dieu comprend l'existence et n'est pas compris dans l'existence, d'où l'évidence : Dieu n'existe pas. Si Dieu venait à l'existence, il viendrait à périr, et le fondement islamique le rapelle (a contrario du christiannisme certains pensent, mais non) : "Il n'a pas engendré et n'a pas été engendré" (Coran, S112-V3). Voyez comment les religions elle-mêmes le disent, et le christiannisme n'est pas laissé pour compte ici, car Jésus s'est présenté comme le fils de l'homme,et non comme le fils de dieu (qui est une expression commune pour louer les hommes bons au 1er siècle) comme le prétendent les théophanies post constantines (c'est dû à une interpretation à la lettre de la loggia "Dieu et moi ne faisons qu'un") : Dieu n'existe pas.

[Kefka]

.

[spécimen]

Bref, c'est bien ce que j'ai écrit là, je ne vois aucune argumentation scientifique pour démontrer l'inexistence de Dieu.
Mais c'est normal étant donné l'incapacité matérielle de la science à infirmer l'existence de Dieu immatérielle.

Je ne vois dans cette démonstration qu'une succession de mots servant une rhétorique toute aussi obscure que celle (théologique) visant à démontrer l'existence de Dieu.
On est au delà des faits matérialistes dans ce que vous venez d'exposer Mr Grumpy et Kefka. D'où l'impuissance de la science à démontrer quoique ce soit sur le sujet.

En corollaire, il est donc tout aussi vain d'opposer créationnisme et évolutionnisme !

Edit : la justification de l'inexistence d'un Dieu par le bon sens me paraît tout aussi hasardeuse. Avec ce bon sens (près de chez nous), on peut faire passer des vessies pour des lanternes. C'est ainsi par exemple que les traditionalistes intégristes (redondance désolé) expliquent que l'homosexualité est une maladie. Car le bon sens voudrait que la femme et l'homme s'emboitent pour procréer... Méfiance donc avec le bon sens

[Loving-Life]

Bref, c'est bien ce que j'ai écrit là, je ne vois aucune argumentation scientifique pour démontrer l'inexistence de Dieu.
Mais c'est normal étant donné l'incapacité matérielle de la science à infirmer l'existence de Dieu immatérielle.

Je ne vois dans cette démonstration qu'une succession de mots servant une rhétorique toute aussi obscure que celle (théologique) visant à démontrer l'existence de Dieu.
On est au delà des faits matérialistes dans ce que vous venez d'exposer Mr Grumpy et Kefka. D'où l'impuissance de la science à démontrer quoique ce soit sur le sujet.

En corollaire, il est donc tout aussi vain d'opposer créationnisme et évolutionnisme !

Edit : la justification de l'inexistence d'un Dieu par le bon sens me paraît tout aussi hasardeuse. Avec ce bon sens (près de chez nous), on peut faire passer des vessies pour des lanternes. C'est ainsi par exemple que les traditionalistes intégristes (redondance désolé) expliquent que l'homosexualité est une maladie. Car le bon sens voudrait que la femme et l'homme s'emboitent pour procréer... Méfiance donc avec le bon sens

Bien sûr que non on ne peut certainement pas démontrer l'inexistence de Dieu !

Mais Dieu n'a aucune raison d'exister, aussi il est illogique de prendre en compte la possibilité de son existence...

Est-ce qu'on admet et prend en compte la possibilité d'existence de toute chose à partir du moment où l'on ne peut pas en prouver l'inexistence ?

Et aussi, il ya un problème de définition dans le concept de Dieu. Certes, on peut pas prouver qu'il n'existe pas. Mais son existence va pas à l'encontre de la théorie de l'évolution.

On peut pas prouver que Dieu existe pas, mais prouver que les trois religions monothéistes sont bourrées d'incohérences et d'erreurs, ça c'est possible. Constater que les livres sacrés ne font que reprendre les croyances de l'époque, croyances scientifiques ou non, ça aussi on le peut.