Egalia : une école sans notion de "genre"

[Harmodius]

Je propose donc qu'on combatte les discriminations raciale en éliminant les différences visibles entre les individus. Car c'est un peu l'argument que tu proposes - enfin, je crois et en le poussant à l'extrême.
Il y a des différences de genre comme il y a des différences phénotypique (puisque "race" est trop connoté). Doit-on combattre ces différence en effectuant un tel métissage qu'il n'y aura plus de différence extérieures entre les gens ?
Je crois que combattre l'inégalité de droit en combattant la différence relève d'une option politique dangereuse, et inefficace sur le long terme.

Ce n'est pas ce que je veux dire. Quand je parle de faire disparaître les races, je ne parle pas d'un métissage universel, je parle d'un horizon où le critère de race sera aussi peu déterminant, pour rendre compte de l'état d'une société, que le critère de la couleur des yeux ou le critère de ceux qui préfèrent la fraise ou le chocolat, ou de ceux qui préfèrent le curling ou le hockey sur patins. Ce jour-là les "races" auront cessé d'exister socialement (elles n'auront pas cessé d'exister biologiquement, pour la bonne raison que biologiquement, elles n'ont jamais existé).
Je pense que cet horizon devrait être celui de tout antiracisme conséquent. Et que parallèlement, la disparition du genre devrait être l'horizon de tout antisexisme conséquent.

Mais ce n'est peut-être pas ce que tu entends dire. Car par genre on peut entendre au moins trois choses :

• des cas dans la langue
• des systèmes d'assignation socialement ou individuellement définis des individus à des classes organisées autour des comportements sexuels, reproductifs, émotionnels, etc.
• la fixation essentialiste de ces systèmes (où les genres existeraient comme des choses réelles et figées) et les assignations politico-morales associées.

Ce qui fait problème à mon sens est la troisième, pas en soi les deux premier.

Sauf que je pense qu'au moins les deux derniers sens que tu évoques ne peuvent pas être artificiellement séparés comme tu le fais. Comment un système que tu nommes toi-même système d'"assignation" pourrait-il être autre chose qu'essentialiste ? En vertu de quoi assigne-t-on tel ou tel genre à un individu, si ce n'est en raison d'une idée préalable et nécessairement essentialisée qu'on se fait de ce genre ?

[Harmodius]

Pardon? Je voudrais bien que tu m'expliques en quoi la "binarité" (le terme est d'ailleurs assez moyennement bien choisi dans ce contexte mais j'ai compris le principe) des genres n'est pas naturelle? Que je sache, les êtres humains se divisent entre homme et femme (sauf cas de problème dans le développement).

Pas du tout. Les êtres humains se divisent en gauchers et en droitiers. A moins que ce ne soit entre homos et hétéros. Ou plutôt, non, entre chauves et non chauves. Ou entre Noirs et Blancs. Ou entre Juifs et Non-Juifs. Sans oublier qu'il y a ceux qui fréquentent Et-Alors, et les autres. Et les grands et les petits.
Bien sûr qu'il y a des hommes et des femmes. Et des gens qui ne se reconnaissent pas dans ce partage binaire (comme il y a des bis, des métis, des gens au front dégarni mais pas trop, des ambidextres). Le problème est de savoir quelle "différence" on sacralise au point d'éduquer les enfants en fonction d'elle, au point de décider qui aura des poupées et qui aura des camions de pompier miniatures, au point de la marquer sur nos papiers d'identité, et de décider que telle catégorie doit faire ceci et cela (mais surtout pas de politique ni de football), et laquelle doit faire ceci ou cela (mais surtout pas la vaisselle ou de la danse classique).

[Charlie]

Le règne animal comprend dans sa majorité des comportements différents entre les mâles et les femelles. On peut souhaiter que nos sociétés dépassent cette dichotomie. Mais la nier, c'est une autre affaire.

[Norma]

Le règne animal comprend dans sa majorité des comportements différents entre les mâles et les femelles. On peut souhaiter que nos sociétés dépassent cette dichotomie. Mais la nier, c'est une autre affaire.

Et la majorité des animaux se lèchent le cul pour faire la toilette.
Est-ce pour autant le cas des humains ?

Oui, mon contre-argument est à la hauteur de ton argument.

[Charlie]

Oui, mon contre-argument est à la hauteur de ton argument.

En fait... non... Mais ce n'est pas grave, je vais t'expliquer.

Je répondais à Harmodius qui lui même répondait à 4minutes33.

4minutes33 disait que l'humanité se divisait en hommes et femmes, ce qui, parmi toutes les classifications internes aux espèces est l'une des plus fondamentales. En effet, outre qu'elle permet la procréation, elle fonde également la plupart des sociétés humaines.

Sur ce, Harmodius propose d'autre manières de séparer les groupes humains, mais déplace hardiment le débat dans le cadre des groupes sociaux dont les origines ne sont pas intrinsèquement physiologiques, mais sociales justement. On appelle ça un sophisme.

Sur ce, je replace le débat là où il était, c'est à dire dans la séparation des groupes physiologiques.

Et toi tu débarques à ton tour avec un sophisme de ton cru. Donc, non, on ne joue pas dans la même catégorie.

Ce serait bien de discuter sans utiliser cette méthode de réponse, et ça ferait avancer le shmilblick.

[zigomio]

ba quand tu arrivera a te lécher le cul tu me feras signe

[Harmodius]

pes humains, mais déplace hardiment le débat dans le cadre des groupes sociaux dont les origines ne sont pas intrinsèquement physiologiques, mais sociales justement. On appelle ça un sophisme.

Il y aurait beaucoup à dire sur le caractère "naturel" des différences morphologiques entre les sexes. En réalité il y a des interactions permanentes entre nature et culture, et la différenciation physique des sexes est aussi un produit social de l'évolution humaine. Mais bon, je conçois que ce soit en marge du sujet.

Tu penses que ma réponse est un sophisme parce que tu n'en as pas compris le propos. En quoi la différence entre les grands et les petits, entre les gauchers et les droitiers, entre les chauves et les non chauves serait-elle plus sociale et moins "intrinsèquement physiologique" que la différence entre les sexes ?
Mais surtout, en quoi le fait qu'une différence soit physiologique ou non constitue-t-il un critère adéquat pour faire de cette différence une ligne de clivage de l'humanité ?

[Charlie]

pes humains, mais déplace hardiment le débat dans le cadre des groupes sociaux dont les origines ne sont pas intrinsèquement physiologiques, mais sociales justement. On appelle ça un sophisme.

Il y aurait beaucoup à dire sur le caractère "naturel" des différences morphologiques entre les sexes. En réalité il y a des interactions permanentes entre nature et culture, et la différenciation physique des sexes est aussi un produit social de l'évolution humaine. Mais bon, je conçois que ce soit en marge du sujet.

Tu penses que ma réponse est un sophisme parce que tu n'en as pas compris le propos. En quoi la différence entre les grands et les petits, entre les gauchers et les droitiers, entre les chauves et les non chauves serait-elle plus sociale et moins "intrinsèquement physiologique" que la différence entre les sexes ?
Mais surtout, en quoi le fait qu'une différence soit physiologique ou non constitue-t-il un critère adéquat pour faire de cette différence une ligne de clivage de l'humanité ?

Tu peux me dire où le terme "naturel" est intervenu dans mon propos ?

Quant à la seconde partie, je ne vois pas (mais je serai ravi que tu me montres le contraire) quelle société propose un modèle où l'érection des différences entre les tailles, latéralités ou capillarités priment sur toutes les autres, notamment sexuelle. Une telle société ne sera pas majoritaire, ce qui n'infirmera pas mon propos, mais je te concéderai qu'elle existe. En tout état de cause, la différenciation sexuelle est présente dans la majorité des sociétés, à chaque époque de l'histoire humaine.

Après, dernier sophisme, l'adéquation de ce critère comme ligne de clivage. Mais ce n'est pas de cela dont on parle. Ce clivage existe, c'est tout. On y peut rien. Par conséquent, il faut le prendre en compte. Rien de moins, rien de plus.

[Norma]

Oui, mon contre-argument est à la hauteur de ton argument.

En fait... non... Mais ce n'est pas grave, je vais t'expliquer.

Je répondais à Harmodius qui lui même répondait à 4minutes33.

4minutes33 disait que l'humanité se divisait en hommes et femmes, ce qui, parmi toutes les classifications internes aux espèces est l'une des plus fondamentales. En effet, outre qu'elle permet la procréation, elle fonde également la plupart des sociétés humaines.

Sur ce, Harmodius propose d'autre manières de séparer les groupes humains, mais déplace hardiment le débat dans le cadre des groupes sociaux dont les origines ne sont pas intrinsèquement physiologiques, mais sociales justement. On appelle ça un sophisme.

Sur ce, je replace le débat là où il était, c'est à dire dans la séparation des groupes physiologiques.

Et toi tu débarques à ton tour avec un sophisme de ton cru. Donc, non, on ne joue pas dans la même catégorie.

Ce serait bien de discuter sans utiliser cette méthode de réponse, et ça ferait avancer le shmilblick.

et pendant ce temps là, on essaye toujours d'expliquer que la question n'est pas une différene biologique mais la perception de cette différence biologique.

peut être existe il deux type de rouge vermillons différents, cependant nos yeux ne pourraient pas les voir car on nous a appris à ne percevoir qu'une teinte, ou plutôt on a formaté notre perception en variable discrete de la couleur alors que la couleur est une variable continue.

Ce que tu appelle d'une manière si simple mâle et femelle est une combinaison composants génétiques, de composants hormonaux, et de je ne sais plus quel composant mais c'est ditplus haut genre page 1.

C'est une variable continue qu'on perçoit comme une discrete.

Et mon sophisme, je te le renvoie gentilement, parce que ce n'est pas parce qu'un cerveau humain perçoit telle différence dans sa compréhension du monde animal que tu peux déjà dire que c'est toutes les bestioles (parce que les escargots t'emmerdent), et encore moins que pour l'homme la question est la même.

Demande à une anémone de mer si elle perçoit une différence des sexes et son opinion sur la prétendu différence comportementale que ça induirait, après on en reparle.

[Charlie]

Et voilà, ça continue dans le n'importe quoi...

Eh bien non, ce n'est pas une variable comme une autre. Cette variable là est fondamentale. Et contrairement à ce que tu crois, ce n'est pas qu'une simple question de perception, sinon de nombreuses sociétés auraient des référents différents, et ce n'est pas le cas. Aux dernières nouvelles, la partie féminine de l'humanité continue à vivre selon des règles qui présupposent une différence de traitement. Il faut être bouché à l'émeri pour prétendre le contraire, voire imaginer qu'il puisse en être autrement par la simple volonté.

Le fait est que nous, dans notre société occidentale actuelle, pouvons peut-être envisager de faire davantage abstraction de cette différence physiologique. Mais cette "combinaison de composants génétiques, et de composants hormonaux" est justement une part importante de notre identité. L'oblitérer, le diminuer, c'est aller dans le mur.

Mais tu as le droit de vouloir vivre selon le mode de vie des gastéropodes si tu veux. Là, c'est ton choix.

C'est amusant (en fait, ça ne l'est pas), mais entre cette discussion ici, et celles que j'ai eu avec d'autres discours farouchement opposés à la théorie des genres, j'ai juste l'impression de passer d'un extrémisme à l'extrémisme opposé.