ReligionChrétienne et sexualité: Comment vivent les croyants

Débats Gay et Lesbien
Gaunt
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Re: ReligionChrétienne et sexualité: Comment vivent les croy

Message par Gaunt »

[...] il n'est parfois pas possible d'avoir un regard objectif sur une situation, de l'évaluer correctement, et de choisir ce que l'on aurait autrement estimé la chose juste à faire. La constance et la cohérence ne peuvent donc provenir que d'une source extérieur, à laquelle il faudrait rester fidèle.
Mais cette source extérieur à aussi été faite par un ou un petit groupe d'homme avec la même subjectivité que toi et surement beaucoup moins de connaissance sur le monde. La religion c'est un pouvoir, c'est indéniable, et donc forcement ça attire des gens qui souhaite en jouir, je ne dis pas qu'il n'y à pas de croyants "honnête" ça serait idiots, mais qu'il y a forcement une utilisation, une interprétation qui sert ce pouvoir. Ce que j’essaie de dire c'est que je pense pas que ton regard est plus biaisé que la "source extérieur" la différences sont dans son but, d'un côté se déculpabiliser, faciliter sa vie et de l'autre le contrôle et l'assise d'un pouvoir.
le jugement d'un homme seul ne vaut rien.
Je ne suis pas d'accord, il vaut ce qu'il vaut ni plus ni moins, ça valeur dépend d'une multitude de facteurs. Par contre oui, cet avis ne doit jamais exempter les autre du travail de la réflexion, jamais ! Cet avis peut aider à la computation de la réflexion mais jamais y soustraire.
Ce n'est que par le contact et l'échange répété avec d'autres êtres humains que l'on peut se prémunir contre la dérive de son propre système de valeurs.
Ça je entièrement d'accord mais ce n'est pas incompatible avec le reste. Le fait de justifier/baser ses actes/jugements sur un jugement exprimer par une autre personne, et ce même des décennies plus tôt, ne te semble pas aller à l'encontre de ce que tu dit dans un sens ? Ses jugements ancestraux n'ont jamais été vraiment discutées finalement c'est bien ça le problème, il se frotte à des mots définitifs comme contre-nature, pêchés ou hérésie par exemple.

Toute cette notion de pêché, si j'ai bien comprit, c'est pour une fois que vous mourrez et que dieu vous juge, non ? Si la personne fait ses propres arrangements, peu importe votre dieu ne sera pas abusé d'après vous quand même ? Donc c'est bon. Dans la vie, en tout cas, les seules choses auxquels ont doit se juger c'est notre environnement : les personnes, la Nature dans son ensemble et c'est déjà beaucoup de boulot =P
Ce qu'il croit être une attitude originale vis-à-vis de sa foi et qu'il décrit lui-même en rupture avec les traditions séculaires est en fait un élément assimilé à la tradition, je dirais même à sa dynamique, de façon beaucoup plus complexe qui l'a décrit.
Ma foi ? xD As-tu seulement lu ? Deuxièmement il n'y aucune notion d'originalité c'est juste la description d'une attitude que j'ai observée pour nourrir le sujet. Ce que tu dis ce n'est que des mots, de la théorie. Plusieurs discours de responsables religieux, du pape etc. sont directement axés sur des concepts déterminé il y a des décennies c'est un fait. La religion est très peu encline à l'évolution de concert avec la Société mais préfère sa "propre" évolution, pour des raisons évidentes de par sa nature même. Ce n'est pas une accusation venant de moi, les religions changent, bien sûr, comme toute organisation soit par besoin, par nécessité en réponse à son environnement en fonction de sa structure et de son but.

Le troisième paragraphe sur la "modernité" montre que le débat ne peut pas avoir lieu, tout simplement car nous ne parlons pas la même langue. D'un côté la religion est associée à une notion de divinité, éternel, spirituel alors que pour moi ce n'est qu'une organisation humaine parmi tant d'autre, avec ses particularités, qui réagit à son environnement pour ses propres besoins comme toutes les autres. (Sujet très bien traité dans Dune d’ailleurs :P)
muchomachomarlboro
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Re: ReligionChrétienne et sexualité: Comment vivent les croy

Message par muchomachomarlboro »

Mea culpa, c'est moi qui aie parlé de ta foi, mais cela ne change rien à l'affaire.

C'est plutôt intéressant comme idée : la progrès, la société sinon rien, sinon c'est de la mauvaise foi. D'un côté c'est l'individu et de l'autre non, finalement, ceux qui ne sont pas pour la définition de la société de progrès, qui cela dit au passage retravaille totalement ta perception de l'individu, ne sont pas digne de débat. Or nos notions d'histoire et d'individus nous viennent tout droit de cette longue histoire que tu sembles regarder du haut de ta connaissance élargie. Sais-tu au moins la part de chaque connaissance au "progrès" pour affirmer cela? As-tu une méthode absolue pour distinguer ce qui est utile aux humains et à la société de ce qui ne l'est pas? Tu rejoues les méfaits de ceux que tu accuses il me semble, toi qui parlais de diversité. Et surtout tu omets le travail du temps et de l'histoire et toute la charge humaine que comporte ce qui est l’œuvre du multiple. Pire encore, tu crois que parce que l'état des connaissances étaient plus "reculé", par exemple, à la Renaissance tu en connais plus que Léonard de Vinci... J'attends de voir. Tu tiens un discours typiques, univoque, qui croit en la linéarité de l'Histoire qui désamorce la complexité et arrange les choses à la mesure de la personne. Il y a de très, très vieux philosophes (tellement vieux qu'ils sont morts) qui se sont crêpés le chignon sur l’écueil dans lequel tu es en train de tomber et pour l'instant tu n'as pas fait mieux qu'eux.
Spoiler : :
J'étais très réfractaire aux théorie de Jung sur les formes dans l'histoire, mais un auteur que j'ai rencontré, Alejandro Jodorowsky, qui parle de "psychogénéalogie", c'est à dire des généalogies de notre psychisme, m'a convaincu que l'individu est plus une confluence (comme le pensait Hume, athée, cela dit en passant) qu'un entité parfaitement autonome.
Gaunt
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Re: ReligionChrétienne et sexualité: Comment vivent les croy

Message par Gaunt »

OFF-Topic :
Je suis désolé que tu l'ai comprit comme ça, mais croit le ou pas, ce n'est pas dutout ce que j'ai voulut dire. Juste pour clarifier les choses :

1 - Le progrès et la science sont deux notions qui font partie de notre monde comme la religion ni plus, ni moins. Résumé la vie à deux notions est impossible on est bien d'accord. Je ne me rappel pas d'ailleur avoir parlé de l'une ces deux notions (ou juste des allusions alors). Beaucoup de grands scientifiques croyaient en dieu, ils ne se sont juste pas limité à ce que des livres ou des gens leurs on dit et on cherché plus loin sans voir de contradiction entre la science, la connaissance "physique/biologique" et croire en dieu, un peu comme mes amis.

2 - Pour débattre il faut deux personnes qui parle la même "langue", hors les notions de divinitées (et tout ce qui s'y rapportent) rendent la logique et la rationnalisation, à la limite de la compréhension de nos cerveau, difficile, voir impossible, donc le débat ne peut pas avoir vraiment lui. Il n'y a aucune notion de "pas digne" et encore moins de "supériorité" dans un débat, s'il ne se base pas sur une équité entre les participants il n'est pas réelement intéressant. Je pense que les gens qui se sentent "supérieurs" ne débattent pas, ou pas directement, ils imposent leurs vision car le simple fait de risquer d'être mis en déséquilibre nuirait à l'illusion qu'il s'impose à eux-même.

3 - J'ai parlé de la religion en temps qu'organisation humaine parmis tant d'autre, il n'y avait là aucune notion de jugement ni mise en avant, chaque chose, même les plus infimes, influe sur son environnement et vice versa. Chaque chose est indiscociable du tout formé. Je suis entierement d'accord avec toi là dessus. Je n'ai rien de plus contre les croyants que les autres, je les jugent comme je me juge ainsi que tout le monde, en fonctions de critères que j'applique à tout les humains indépendement de ce qu'ils sont. Critère nait, et sans arrêt en évolution, de ma petite vision limité, de mes petites expériences limitées et qui ne vaut pas plus pas moins qu'un autre. Jugement qui ne prétend surement pas être une sorte de "vérité" illusoire. vouloir enlever une partie de l'humanité serait idiot et surtout impossible à ne serai-ce qu'imaginer les conséquences. Si certain de mes propos on put laissé paraitre le contraire, croit moi ou pas, je ne le pense pas du tout.

4 - Je pense, oui, que si tu compare un exprert de la mécanique actuellement et Léonard deVinci, ce premier aura de plus grandes connaissances/compréhensions de la physique dans son ensemble. Après le "génie" a peu a voir avec les connaissances on est bien d'accord. Ce que je voulais dire, mal présenté je l'avoue, c'est qu'à l'époque le fonctionnement de beaucoup de phénomènes étaient complétement inconnu d'où la nécessité de leurs en donner une qui soit "surnaturel" pour répondre à la peur, presque universelle des humains, de l'inconnu.
muchomachomarlboro
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Re: ReligionChrétienne et sexualité: Comment vivent les croy

Message par muchomachomarlboro »

OK, merci pour l'éclaircissement. Je me disais bien.

Cela dit, si bien évidemment il y a différenciation des connaissances à mesure qu'on les explore, tu parles de l'agrégé en mécanique du MIT qui peut se permettre de dire à de Vinci d'aller mettre un slip pour ce qui touche à la mécanique. Même à l'époque de Vinci il y avait nombre de mécaniciens qui rivalisaient sans le moindre problème avec lui. Non, je te demande à toi : as-tu ces connaissances en mécaniques de haut niveau? Pratiques-tu en Labo? Toi, avec tes connaissances, serais-tu capable de rivaliser avec Léonard de Vinci? Non tu te reposes sur une connaissances que tu supposes, à juste titre, quelque part dans notre société. Ceux qui sont dans la recherches scientifiques de haut niveau (et devine qui dans ce débat est dans cette position :mrgreen: ? pas moi, je te rassure) pourront te dire que la recherche est tout sauf l'état de connaissance d'un seul individu, que c'est un travail de groupe qui dialogue autour d'un travail souvent très localisé, que la notion d'individu qui en sait plus que son ancêtre ne peut s'exprimer que sur des points précis et surtout que la recherche de très haut niveau est institutionnelle. Comme tu l'as remarqué, les scientifiques ne sont pas tous athée, un chercheur en physique contemporain pourrait être choqué la masse de carnets sur l'astrologie et la religion qu'a écrit Newton et je parie qu'il n'en comprendrait pas le quart (à moins que lui aussi il ait des lubies mystiques :ninja: ). Et là tu nous rejoins, le savoir est le fait du multiple, certes par les leviers de l'individu, mais finalement il n'en est qu'une étape. On ne réfléchit jamais hors d'un cadre cognitif et culturel, la table rase n'est qu'une expérience de pensée qui a ses limites, nous sommes inscrits dans une histoire et il nous faut en prendre conscience. Les ruptures avec le passé sont des fictions du présents. Pense deux secondes à l'infinité des positions, des idées, des coups de génie dans le monde pour une seule seconde et multiplie ça par dix mille ans. Je n'ai aucune idée de comment on fait cela, mais rien que l'idée de l'idée de l'idée de ça m'impressionne grandement et me pousse à croire que finalement les possibles effectifs dépassent de très loin mes propres conceptions des possibles. C'est là où la modestie intervient : se lancer dans le débat, défendre ses idées, ses convictions, ses arguments, mais surtout comprendre d'où ils viennent pourquoi ils nous viennent à l'esprit, ne pas croire qu'ils sont le ferment de notre esprit unique et génial ou encore le fruit d'une époque qui a mieux compris que celle de ces ancêtres.

Je ne suis pas croyant mais je sais que la culture à laquelle j'appartiens est irriguée par des conceptions spirituelles de toutes sortes. Me détourner de cet héritage littéraire sous le seul prétexte que des gugusses s'amusent à faire croire des sottises à qui veut l'entendre ne m'empêchera de comprendre l'héritage qui m'est imparti. Je sais qu'on tue pour ces bêtises, je sais qu'on réprime au nom de ces bêtises et qu'on construit un dispositif de dialogue où les convictions des parties sont déjà établies. La fameuse phrase de Loisy "Jésus annonçait le royaume, et c'est l’Église qui est venue" dit qu'était promis la communauté et c'est l'institution qui est venue. Je la trouve très belle et très juste parce qu'elle rend compte de glissement inévitable de de l'origine à la pérennité. Souvent on pense qu'on va révolutionner les institutions mais on ne fait qu'en construire de nouvelle. Et ça vaut pour les gays. En quête d'identité, ils sont leur folklore de démons et de méchants, leurs grands récits et leurs pèlerinages et leurs grandes fêtes. Je ne peux m'empêcher de voir la reproduction des mêmes schèmes et ce drôle de glissements de la communauté à l'institution avec tout un appareil de mentalités répressives et qui pensent à vide. Ce n'est absolument pas une critique, seulement la constation que ceux qui croient sortir de l'histoire sont les premiers à s'y enfoncer sans y prendre gare.
Gaunt
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Re: ReligionChrétienne et sexualité: Comment vivent les croy

Message par Gaunt »

On est un peu sorti du sujet initial, désolé :P

J'ai rien à redire de ta dernière intervention, ça prouve que l'on peu arriver aux même conclusions par de multiples chemins =P Hormis quelques nuances/chipotages je suis d'accord dans l'ensemble. La partie sur le "savoir fait du multiple" peu sembler relativement évidente mais dans les faits pas tellement, c'est donc hyper important de le rappeler, c'est comme quand je parlait de l'influence de chaque chose sur son environnement et vice versa, on en arrive à un avis qui et le fruit de milliers d'années à être frotté aux discutions, à la culture, l'environement, la langue, la société, les "erreurs de transciptions" etc. etc. Je trouve aussi ça fascinant :P Je pense pas, non plus, que les capacités de nos cerveau (en tout cas le mien :p) puisse stocker et encore moins analyser autant de données, si tenté que l'on puisse être capable d'énumérer et recolter chaque intéractions ce dont je doute fortement :P Ce qui n'empêche pas de les utiliser par contre.

Pour ce qui est de ta dernière phrase, c'est un sujet hautement intéréssant et ce pas spécialement pour le mouvement gay mais aussi tous les mouvements humains, des Pays et leurs société jusqu'aux mouvement mineurs mais c'est encore plus hors sujet donc je résiste à son attrait.
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