SexismE et langu(e) français-e ! Round 1 FIGHT !

Débats Gay et Lesbien
Crown Prinz
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Re: SexismE et langu(e) français-e ! Round 1 FIGHT !

Message par Crown Prinz »

Cirox a écrit :invisibiliser (je sais que tu déteeeeestes ce mot, mais là, j'en ai pas d'autre)
C'est vrai que "rendre invisible" était résolument hors de portée.
Cirox a écrit :Par exemple, quand on demande systématiquement à une femme si elle a un copain (ou un mari, etc.), et à un homme s'il a une copine (ou une femme, etc.) sans connaitre leur orientation sexuelle, on invisibilise les couples homos...
Non. On fait un raisonnement probabiliste, basé sur une hypothèse raisonnable, qui est que vu l'écrasante majorité d'hétérosexuels dans la population générale, la probabilité que la personne d'en face soit hétérosexuelle est a priori très élevée, faute d'information complémentaire. Que cette tournure de la question amène l'interlocuteur à croire que la possibilité qu'il puisse être homosexuel est parfaitement inenvisageable pour la personne qui lui pose la question, et qu'il en souffre, est un autre problème. (En ce qui me concerne, je prends le parti de ne pas me vexer d'une question de ce type, j'indique simplement ce qu'il en est, de manière factuelle).

Il est effectivement approprié de faire l'hypothèse qu'un homo recevant une telle question se sentira un petit peu oppressé. C'est radicalement différent de l'impact qu'aurait soit-disant pu avoir le suivi d'une règle de grammaire, merci bien. Le fait de n'envisager que l'unique cas d'une femme comme partenaire d'un homme est un choix délibéré de celui qui pose la question, qui ne s'est pas plié à une règle fondamentale de son propre langage parlé pour générer cette question, mais qui a obéi à un prémisse inexact, car seulement fortement probable, et non pas acquis dans 100 % de cas.

Et ben quand (entre autres) on suit la règle "le masculin l'emporte sur le féminin", on invisibilise l'action des femmes.
Tu n'as pas même l'air de saisir que tu n'explicites en aucun cas un raisonnement logique valide. Tu te contentes de répéter ton hypothèse de départ, sans avoir fait progresser d'un iota la compréhension du lien de cause à effet entre les deux bouts de ta phrase.

L'exemple que tu as choisi antérieurement est complètement inopérant à expliquer ce second lien de cause à effet. Lorsque l'on écrit "le frère et la soeur sont heureux", on n'a fait aucune hypothèse fallacieuse sur l'ordre du monde. On s'est contenté de dire que les deux sont heureux en même temps, et comme "heureux" s'orthographie différemment au masculin et au féminin pluriel, il a fallu choisir qu'une graphie prévale sur l'autre.

En méta-langage, dans le raisonnement formel transcendant aux artéfacts approximatifs que sont les mots, il n'y a aucun préjudice fait à la soeur. Lorsque l'on a correctement intégré et compris le fonctionnement de la grammaire française, on sait que dans cette phrase la soeur aussi est heureuse. Autant ou plus que le frère, ça n'est pas dit, mais son bonheur est intégré dans le bonheur commun au groupe. Ecrire "le frère et la sœur sont heureux-se" n'aurait apporté rigoureusement aucune information, aucune nuance complémentaire. Avec une telle graphie, si immonde fut-elle, on n'en sait toujours pas plus sur le bonheur du frère ou de la sœur. Au contraire de la formulation "as-tu une petite copine, ou bien un petit copain ?" formulée à un homme, qui apporte une nuance complémentaire significative, par rapport à la question "as-tu une petite copine ?" seule.

C'est bien là l'énorme nuance entre ces deux exemples sans lien, l'un bénéficiant effectivement d'un lemme sous-jacent erroné (et portant donc un préjudice potentiel), l'autre absolument pas.


Le fait que tu rapproches ces deux exemples qui n'ont strictement pas la même porté montre bien au contraire la radicalisation de pensée qui entoure ce pinaillage orthographique sans intérêt (par pinaillage, j'entends l'invention de pseudo-pluriels dégueulasses et lourds sur le plan visuel comme sur celui de la lecture intérieure, pas le fait de salutairement dénoncer l'inutilité fonctionnelle absolue de ces nouveaux pluriels atroces) : ne pas être fichu de percevoir la nuance entre ces deux cas de figure évoqués ci-dessus est un peu inquiétant.
Dernière modification par Crown Prinz le sam. août 10, 2013 8:35 am, modifié 2 fois.
irvel
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Re: SexismE et langu(e) français-e ! Round 1 FIGHT !

Message par irvel »

Lolo a écrit :Et une autre opinion, car ça me chante : pourquoi ne pas réfléchir à l'ajout d'un genre neutre dans la langue française ?
C'est ce que je proposais à l'Académie Française comme sujet de réflexion dans mon post précédant.
C'était une boutade, la langue française est subtile et le neutre est déterminé par le contexte, même si l'orthographe donne une prééminence au masculin selon certains.
Serait ce que nous manquons tellement de subtilité que nous en venons au point de devoir insister lourdement en ajoutant des "-e" et "e" à longueur de texte ?

Heureusement que Miss Hada est là pour nous rappeler une évidence :
Miss Hada a écrit :Je tiens à rappeler ce que les linguistes pensent des genres sexués en français...

Il n'existe que DEUX genres :

le non marqué ou "neutre", improprement appelé "masculin"

le féminin
Et voilà, les académiciens peuvent rester en vacances. ;)
Elle est belle la langue française, dans sa forme pure elle est universelle, seule la mesquinerie de certains voudrait nous faire croire qu'elle est sexiste.

Lorsque nous disons "les humains" nous parlons biens de toute l'espèce quelle que soit la couleur ou le sexe de ses constituants, c'est si nous écrivions "les humain(e)s" que nous deviendrions réducteur et sexiste.
Harmodius
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Re: SexismE et langu(e) français-e ! Round 1 FIGHT !

Message par Harmodius »

J'aimerais bien savoir qui Miss Hada entend par "les linguistes". "Les linguistes", c'est une communauté scientifique avec des débats qui la traversent. Il m'est arrivé plus d'une fois de lire des bouquins de "linguistes" (des grammaires, des manuels de lexicologie ou de syntaxe, etc.), et tous parlent de masculin et de féminin.

Sinon, je ne pense pas que le seul but de la féminisation des termes soit de pointer du doigt un problème de sexisme dans la langue. Il me semble que concrètement, quand on lit "il y avait quatre étudiant dans la rue" et "il y avait quatre étudiant-e-s dans la rue", on n'a juste pas la même image mentale qui vient en tête. Parce que le masculin est un genre par défaut, pas seulement dans la grammaire, mais dans les représentations mentales aussi. Et si je lis "quatre étudiants", je vais spontanément imaginer quatre silhouettes peu singularisées, certes, mais par défaut masculines. Si je lis "quatre étudiant-e-s", je vais mettre des femmes dans le groupe. L'ajout du -e- permet d'être plus fidèle à la réalité qu'on veut exprimer, plus précis quant au sens. "Quatre étudiants" et "Quatre étudiant-e-s" désignent deux réalités différentes. Il y a la même différence entre les deux qu'entre "quatre étudiants" et "quatre étudiantes". Donc voilà, au-delà même de toute volonté militante, c'est simplement plus précis et plus rigoureux de féminiser les termes.

Et sinon, ça n'est pas vrai que ça rend la lecture plus difficile. C'est vraiment une question d'habitude.
Miss Hada
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Re: SexismE et langu(e) français-e ! Round 1 FIGHT !

Message par Miss Hada »

Je répète bêtement ce qui m'a été appris en grammaire comparée à l'INALCO.

Maintenant, j'étudiais une langue dotée uniquement de genres naturels donc non sexués et basés sur la forme pour les objets inanimés et sur la classification biologique pour les êtres animés...

Ce qui donne le genre "forme cylindrique" qui s'applique aux arbres ainsi qu'aux poteaux, feux électriques, etc, le genre "véhicule à roue", qui va du vélo au 4x4 en passant par le bus et la trottinette ou le genre chien qui s'applique à tous les chiens, ou le genre primate qui s'applique aux singes et aux êtres humains...

Les enseignants étant majoritairement des hommes, il se peut très bien qu'ils aient exprimés cette théorie pour masquer le sexisme de la langue française, ou parce que la section échangeait énormément avec le pays étudié et avait facilement 80% d'élèves originaires du dit pays dans ses élèves, afin de diminuer l'effet "obsédés sexuels" que peut avoir le Français vis à vis de locuteurs d'une langue dans laquelle on ne précise de sexe que soit si réellement nécessaire soit si c'est un indice pour la reconnaissance :

Par exemple, si je parle de secrétaire femme, c'est uniquement parce que soit l'utilisation de ses organes sexuels concours à ses fonctions professionnelles soit qu'elle est la seule femme secrétaire du service et que cela me permet de la distinguer des autres secrétaires qui sont des hommes. (je vois laisse imaginer les malentendus à la traduction mot à mot du français vers cette langue ! :ninja: )

Je vous laisse aussi imaginer les ricanements de personnes utilisant le genre naturel au quotidien, lorsqu'ils prennent conscience que peut être la langue française accroche des paires de couilles honorifiques un peu partout, et cela à partir d'un seul et unique mâle... Parfois totalement virtuel (comme peut l'être les objets mâles alors qu'objectivement ils n'ont aucun organes masculins)

Pour une question plus haut, dans les exemples bien documentés on a l'anglais qui est passé d'une langue germanique à 3 genres, à une langue quasi neutre en un millier d'année environ... Le vietnamien aurait lui mis environ 2200 ans pour passer d'une langue flexionnelle (une probable proto langue partagée entre les Môn, les Khmers, les Muong et les viet et divers autres ethnies réparties entre le nord de l'inde et l'Asie "plutôt du sud est") mais du fait des guerres et des destructions la documentation est faible, il s'agit donc de reconstitutions...

L'élément commun de ces deux évolutions c'est l'existence d'une classe sociale noble/supérieure parlant une autre langue que la population de base, population de base globalement privée de l'accès à l'écrit... Le fait d'avoir la langue fixée par écrit retarde son évolution, voire l'inverse (puisque la langue que j'ai étudiée il y a 20 ans connait actuellement une forte infusion de mots sexués)

Quant à l'aspect pratique au niveau du sexisme du français, je pense que répandre cette théorie plus largement peut diminuer ces visualisations de mâles occultant l'existence d'êtres féminins (réels ou virtuels) et faire plaisir aux machistes en même temps ce qui faciliterait énormément son adoption par minimisation des résistances plausibles en terme numérique (les féministes ce n'est pas la grande masse, les machistes si)... et la neutralisation réelle de la langue...
Crown Prinz
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Re: SexismE et langu(e) français-e ! Round 1 FIGHT !

Message par Crown Prinz »

Et tu comptes procéder comment avec des féminins plus éloignés que que étudiant / étudiante ?

"Il y a 4 lect-eur-rice-s dans la rue" ça te semble heureux ? On peut en trouver des centaines comme ça, où cette féminisation à marche forcée ne peut strictement rien donner de probant. En fait une part énorme des féminins se trouve suffisamment éloigné de leur masculin pour que toute tentative de ce type ne fonctionne que très mal.
Miss Hada
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Re: SexismE et langu(e) français-e ! Round 1 FIGHT !

Message par Miss Hada »

je me branle totalement de l'esthétique du français...

je pense qu'on passe suffisamment de temps à créer des néologismes pseudos féminins par fois inutiles (c'est con et une dépense d'énergie inutile de créer docteure alors que doctoresse existe déjà par exemple) pour consacrer cette énergie à des néologismes neutres...

mais déjà pour poule et coq, il y a gallinacé... ;)
je suis sûre qu'en cherchant bien, il existe toujours un mot neutre, fusse-t-il scientifique pour remplacer des mots genrés ou des disparités entre neutre et féminin :mrgreen:
Harmodius
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Re: SexismE et langu(e) français-e ! Round 1 FIGHT !

Message par Harmodius »

Crown Prinz a écrit :Et tu comptes procéder comment avec des féminins plus éloignés que que étudiant / étudiante ?

"Il y a 4 lect-eur-rice-s dans la rue" ça te semble heureux ? On peut en trouver des centaines comme ça, où cette féminisation à marche forcée ne peut strictement rien donner de probant. En fait une part énorme des féminins se trouve suffisamment éloigné de leur masculin pour que toute tentative de ce type ne fonctionne que très mal.
Lecteur/trice-s.

De rien 8)


Miss Hada : sur cette histoire de masculin ou neutre, je pense que l'explication est très simple : la nomenclature varie selon la spécialité... C'est logique que des linguistes comparatistes utilisent à propos du français la catégorie du neutre s'ils estiment que le masculin français ressemble à ce qu'on appelle "neutre" dans d'autres langues. On unifie les catégories pour pouvoir les comparer. A l'inverse, les linguistes (grammairiens, stylisticiens, lexicologues...) spécialistes du français vont utiliser la terminologie masculin/féminin. Les romanistes aussi, d'ailleurs, il me semble.
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Kennedy
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Re: SexismE et langu(e) français-e ! Round 1 FIGHT !

Message par Kennedy »

Harmodius a écrit :
Crown Prinz a écrit :Et tu comptes procéder comment avec des féminins plus éloignés que que étudiant / étudiante ?

"Il y a 4 lect-eur-rice-s dans la rue" ça te semble heureux ? On peut en trouver des centaines comme ça, où cette féminisation à marche forcée ne peut strictement rien donner de probant. En fait une part énorme des féminins se trouve suffisamment éloigné de leur masculin pour que toute tentative de ce type ne fonctionne que très mal.
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Miss Hada : sur cette histoire de masculin ou neutre, je pense que l'explication est très simple : la nomenclature varie selon la spécialité... C'est logique que des linguistes comparatistes utilisent à propos du français la catégorie du neutre s'ils estiment que le masculin français ressemble à ce qu'on appelle "neutre" dans d'autres langues. On unifie les catégories pour pouvoir les comparer. A l'inverse, les linguistes (grammairiens, stylisticiens, lexicologues...) spécialistes du français vont utiliser la terminologie masculin/féminin. Les romanistes aussi, d'ailleurs, il me semble.
Il y a aussi le fait qu'il existe différentes écoles de linguistique qui ne nagent absolument pas dans les mêmes courants théoriques et ne partagent pas forcément les mêmes idées ni les mêmes concepts (voire se contredisent, eh oui c'est même parfois la guerre :huhu: ). On peut d'ailleurs retrouver la même terminologie en apparence alors que si on creuse les concepts sont en réalité très différents.
Pour la question de considérer le non-marqué ("masculin") et le marqué ("féminin") c'est effectivement un point de vue défendu par une bonne partie des linguistes qui s'intéressent à la question (mais ça n'est pas non plus la seule analyse possible). Après, la linguistique est un domaine très vaste, ça n'est pas spécialement surprenant que ceux qui ne travaillent pas sur ce thème-là n'emploient pas ces termes particuliers, tout simplement parce que les employer reviendrait à "prendre parti" pour l'un des courants défendant l'hypothèse non-marqué/marqué, ce que ne ferait généralement pas un-e chercheur/euse qui n'a pas exploré ce sujet (pas forcément que le sujet soit polémique hein, juste que la règle est plutôt d'éviter de parler de ce qu'on ne connaît pas et de se mettre à faire référence à des concepts à tort et à travers sans mesurer l'enjeu du choix de tel ou tel terme, alors qu'à côté de ça des collègues dont c'est le boulot bossent dessus depuis des années :lol: ).
Crown Prinz
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Re: SexismE et langu(e) français-e ! Round 1 FIGHT !

Message par Crown Prinz »

Harmodius a écrit :
Crown Prinz a écrit :Et tu comptes procéder comment avec des féminins plus éloignés que que étudiant / étudiante ?

"Il y a 4 lect-eur-rice-s dans la rue" ça te semble heureux ? On peut en trouver des centaines comme ça, où cette féminisation à marche forcée ne peut strictement rien donner de probant. En fait une part énorme des féminins se trouve suffisamment éloigné de leur masculin pour que toute tentative de ce type ne fonctionne que très mal.
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De rien 8)
C'est une blague ??? On est supposé trouver ce truc satisfaisant ? Merveilleux de clarté, d'intelligibilité et d'égalité entre les sexes ? C'est vraiment ce que vous avez de mieux sous le coude ?

Autant avec "militant-e-s" ça pouvait passer car prononcé mentalement d'un seul tenant (même si précisément ce qui est complètement bancal dans votre posture, c'est que la prononciation mentale spontanée correspond bel et bien au seul féminin, donc assez chelou de prétendre que c'est davantage égalitaire), mais là si vous en êtes à vous satisfaire d'horreurs comme Lecteur/trice-s et à trouver ça bien mieux que l'ancienne forme, je crois qu'on n'a plus grand-chose à se dire effectivement, et ça me servira de preuve définitive qu'il ne faut surtout pas laisser fleurir sans s'alarmer ces chimères atroces, vu où ça mène poussé jusqu'au bout, ce délire léger de nov-langue "égalitaire".

N'allez quand même pas avoir la mauvaise foi de prétendre que ce truc affreux, qui donne littéralement l'impression de trébucher, de bégayer en lisant mentalement le mot, est aisé à lire, question d'habitude.

Question subsidiaire : ça donne quoi à l'oral, toutes vos créations grammaticales douteuses ? Il faut prononcer intégralement chaque syllabe ? : "il y a 4 lecteurs trices dans la rue" ? Comment suis-je supposé lire à haute voix les publications sublimement déphallocratisées par ce sublime procédé ?

Deuxième question subsidiaire : vous faîtes quoi des articles indéfinis, qui sont sexués également ? Il faut écrire "Le guide du miliant-e" ? (je suppose que non car sinon ça ne collerait pas à cette logique jusqu'au-boutiste : pourquoi mettre les deux genres au mot si l'article ne suit pas ?)
Ou bien plutôt "Le guide du/de la militant-e" ? Et avec des alourdissements pareils vous prétendrez que vos machins sont élégants ? Et idem, que dois-je en faire à l'oral, exactement ? Tout prononcer ? "le guide du de la militant militante" ?
Vous trouvez qu'avec ça on a avancé vers plus de vaisselle faite par les hommes dans 30 ans ?
Dernière modification par Crown Prinz le ven. août 16, 2013 8:29 am, modifié 1 fois.
Miss Hada
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Re: SexismE et langu(e) français-e ! Round 1 FIGHT !

Message par Miss Hada »

justement à l'oral on passe tout au neutre (ou masculin pour les moins au fait des débats linguistiques scientifiques)

on éduque les enfants à penser que c'est le neutre et non le masculin

on demande aux administrations / médias de préciser un homme docteur, une femme infirmier, une femme pompier, une femme trader, un homme trader, un femme ou un homme secrétaire, etc. et à réagir aux termes actuellement considérés comme masculins comme étant "neutres" et actuellement comme féminins comme obsolètes

cela satisfait l'oral, c'est prononçable, ça satisfaits les machos, avec de l'andragogie cela peut satisfaire les féministes et dans 40 ans le français sera devenu une langue neutre en terme de sexe et facile à apprendre pour le reste du monde et super à la mode pour faire fashion tout en se fatigant moins que l'angliche qui reste tout de même une langue assez complexe et qui par snobisme d'une part et par féminisme non informé, le devient de plus en plus en matière de genre sexué, en plus ça rend la position des trans et des intesexes supportable...

et le tout est joué ! :gentil:

remarque : il me semble qu'un pays nordique est récemment passé au tout féminin pour signifier le neutre :mrgreen:
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