le militantisme renforce t'il l'homophobie ?

[Gotterfdom]

j'me vois mal parler sexe avec une gouine

Et pourtant on en apprend des choses

PS Gotterfdom il sagit bien de LGBT car il a pas que des lesbienne et des guinnes, mais aussi les bi et les trans... (et si le mot s'appel Gay Pride c'est que gay comprend gouines et pédé... pas que pédé)

LGBT = Lesbiennes, Gay Bi et Trans, on est d'accord. Mais se trémousser lors de la LGBT, ca veut rien dire ! Il manque un P (pour pride) quelque part !

[jedi69]

Je comprend en partie des arguments de benoit XVII et Vesper Lynd, et je concède qu'ils ont raison sur de nombreux points, et également que le gros du travail militant doit changer de forme, c'est d'ailleurs ce que je m'emploie à faire également, cependant je continue à croire au bienfaits de la gay pride par la banalisation des tous les LGBT, qu'isl soient butch, folles, trav', etc. Car si on accepte mieux l'homosexuel "passe partout" la folle et les transsexuels sont toujours montrés du doigt et la pride, à mon sens, a encore son utilité pour eux pour faire voler en éclat cette "norme", cet "ordre social", cet "ordre moral" qui nous opprime.

Je suis à 200% d'accord avec disto, la société est faite par des hétéros, pour des hétéros et l'homo n'a que le droit de se taire et de se fondre dans la masse, désolé mais c'est pas pour moi. Et ce n'est pas cliver la société entre homos et hétéros mais seulement refuser l'hétérocentrisme ou l'hétérosexisme. J'ai d'ailleurs plusieurs amis hétéros qui le comprennent parfaitement. Come je l'ai déjà dit précedemment si clivage il y a c'est entre tolérents et intolérents, pas entre homlos et hétéros. Et bie évidemment que remplacer l'hétérocentrsme par l'homocentrisme serait toatalement absurde.

Menear , tu dit que les jeunes dans l'ensemble sont confrontés à des problème d'identification à leur adolescence, tu as raison bien sur, ce n'est pas pour rien si c'est la classe d'age la plus touchée par le suicide. Cependant la société hétérosexiste (je ne dirt pas hétérosexuelle) exerce une pression encore bien plus importante sur les gays. Les études nord américaines estiment que les jeunes gays font ezntre 7 et 13 fois plus de tentatives de suicides que les jeunes hétéros du même age et demême classe sociale. En france l'étude de Marc Shelly qui date de 2003 se situe dans le haut de cette fourchette puisque le raport est de de treize. De plus son étude montre clairement que les causes de ces TS sont la mauvaise estime de soit et surtout l'image renvoiée par la société.

Je dirais qu'en 20 ans le problème s'est déplacé, de l'absence de modèles et de références qui conduisait à une prise de conscience tardive de l'homosexualité à une prise de conscience plus précoce couplée à une impossibilité de dire et de vivre ouvertement sa différence. C'est d'ailleur pourquoi le gros du travail actuel doit se centrer sur l'éducation, sur les lycées et les collèges

[Astiriade]

Super j'ai trouvé le moyen pour que les filles du forum se décrivent de manière discréte mais bon il manque quelques détails essentiels
Oui d'accord ....
Mais c'est quoi pour vous cette fameuse société hétéronormée ? qu'est-ce qui fondamentalement fait que cette société est tellement hétéronormée qu'elle n'intégrerait pas les homos ? (mis à part l'homophobie reflétée par certains de ses membres)
Car bon je suis peut être une extraterrestre du monde gay mais je ne trouve pas que la société telle qu'elle est m'empêche vraiment de vivre mon homosexualité, même si je comprends que pour certain ça puisse être plus ou moins difficile...
Et si au lieu de jeter la pierre au camp d'en face on regardait un peu autours de nous. On ne change pas le monde en un jour mais on peut essayer de le faire doucement avancer.
Je comprends les personnes comme filament qui ont du mal à se retrouver dans une société qui ne leur ressemble pas (a priori). Je ne trouve pas ça triste pour eux, je trouve ça dommage pour la société qui quoi qu'on en dise a besoin de chacun de ses membres pour se construire et évoluer.
Même si j'éprouve plus de difficulté je comprends aussi dans un certain sens l'homophobe je sens que je vais me faire taper pour avoir dit ça qui en fait n'a souvent peur que de ce qu'il ne connait pas.
Et si la solution venait des personnes qui se trouvent "au milieu", les homos qui se sentent pas si mal dans notre société "hétéronormée" et les hétéros qui peuvent eux aussi sortir dans le milieu homo (si si je vous jure ça existe j'en ai vu ). Si c'était à eux de construire le pont entre ces deux "parties" de la société ?
Mais pour cela il faudrait qu'eux aussi acceptent d'entendre que tout le monde n'est pas comme eux, qu'il peut y avoir des homos qui "craignent" la société au point de se refermer sur leur communauté, seule façon pour eux de se sentir bien. Et aussi qu'il existent des homophobes qui finalement eux aussi se renferment sur leur "communauté", à la seule différence que cette communauté étant la majorité ils se sentent plus forts que les premiers.
Et-alors ?
Ce n'est pas parce qu'un homo se plait mieux à vivre dans la communauté gay qu'il n'est pas une personne intéressante par ailleurs et inversement. C'est peut être aussi un peu à nous de montrer aux autres qu'il est possible de vivre autrement, mais aussi d'accepter nous même qu'on puisse vivre comme nous ne le concevons pas.
Tout cela s'appelle l'acceptation des autres pour ce qu'ils sont, et tant qu'on n'en sera pas là ce débat restera stérile car chacun campera sur ses positions sans chercher à comprendre et à savoir ce qui pousse l'autre à dire ça.

[FiLament]

Ce n'est pas parce qu'un homo se plait mieux à vivre dans la communauté gay qu'il n'est pas une personne intéressante par ailleurs et inversement. C'est peut être aussi un peu à nous de montrer aux autres qu'il est possible de vivre autrement, mais aussi d'accepter nous même qu'on puisse vivre comme nous ne le concevons pas.
Tout cela s'appelle l'acceptation des autres pour ce qu'ils sont, et tant qu'on n'en sera pas là ce débat restera stérile car chacun campera sur ses positions sans chercher à comprendre et à savoir ce qui pousse l'autre à dire ça.

Bon j'ai parcouru le débat qui m'interesse... mais bon... je le connais déjà. J'ai trouvé ce paragraphe d'Emeraude je le trouve bien , je voulais l'encadrer.

Je voulais juste dire que j'ai du mal à participer à ce débat parce que je suppose mais je peux me tromper vous avez la plupart la moitié de mon age et que de ce fait je ne peux pas intervenir de la même manière que vous. (oui je sais je suis pas le seul "doyen"... mais "lui" il débat comme un beau diable... j'admire la performance, moi je trouve pas les ressources)
Il y a un tas d'expériences de la vie qui m'ont poussé à me choisir une vie. Je dis bien choisir. C'est-à-dire chercher sans cesse à me faire plaisir, à changer de cap quand je le sentais nécessaire, à changer de métiers de nombreuses fois. J'ai de ce fait rencontrer des situations diverses où ce "détail" puisqu'il est qualifié de détail par Menear à pris des dimensions énormes pas nécessairement de mon fait mais de la société, des gens.
Et il est sûrement plus "confortable" de débattre sur du théorique que de jeter dans le débat des pans de sa vie qui ne seraient là finalement, si je le faisais, seulement pour refléter ce que je suis où ce que j'ai choisi d'être, rien de plus.
En vous lisant je vois deux camps, ceux qui ont des certitudes et qui feront tout dans leur vie pour s'y tenir et ceux qui ont des certitudes aussi mais qui savent que leur vie ne sera pas rectiligne et ils s'y préparent sachant qu'on est toujours attendu au tournant, alors ils se méfient, s'interrogent.

Mais c'est quoi pour vous cette fameuse société hétéronormée ? qu'est-ce qui fondamentalement fait que cette société est tellement hétéronormée qu'elle n'intégrerait pas les homos ?

Le point d'interrogation montre que tu t'interroges, et tu as bien raison de le faire. Je vais pas te répondre sur la société hétéronormée, il ya tant à dire à ce sujet.
Je veux juste dire que les sociétés ont toujours fait avec ses individus "homo" c'est elles qui décidaient la place voire le rôle qu'ils devaient tenir. Maintenant c'est différent, les homos décident de leur vie dans cette société, et ce n'est pas tant l'individu qui rencontre des problemes, c'est le couple installé, mais ce n'est que mon avis résultat de ma petite vie qui est un détail.

[Moe'z]

Moez, je suis attristant?? Je m'inquiète d'un coup!!!

roooh, qu'est ce qui faut pas lire...
rassures toi, tu es Tres loin d'etre attristant !!
je peux comprendre ton choix, lol, t'as du mm réussir a me convertir, parce que plus ca va, plus je traine ds le milieu



Le point de vue de chacun a le droit d'etre different, puisque nous sommes tous unique, ms se qui m'ennuie, c'est que on arrive deja pas a assimiler le choix de "l'autre" qui pourtant, nous ressemble (et voui, l'homosexualité c'est déja un gros point commun ) alors comment voulez vous que cette société hétéro, comprenne se que nous ressentons...



C'est vraiment, que si tu arrives a te sentir bien, hors du mileu, parce que tu cotoie un milieu gay-friendly, que tes potes l'ont bien acceptés, que ta famille oses encore t'adresser la parole, que tu es réussi a t'assumer completement sans rencontrer le moindre probleme, que tes profs s'en foutent comme de l'an 40, je peux comprendre alors, que vous puissez vous en "moquer" du milieu, qu'a vos yeux, il puisse paraitre bcp trop sectaire...

ms il faut savoir, que tt le mde n'ai pas aussi bien accepté, et on peux comprendre que ces gens là, prefere etre avec des gens qui leurs ressemblent, qui les comprennent et qui ne les jugent pas...

pourquoi vouloir a tt pris etre complemtent pour, ou totalement contre le "milieu",
il doit bien exister un juste equilibre,
laissez les gens qui veulent vivre ds la communauté vivre comme il l'entende, et inversement,
chacun vis sa vie comme il l'entends, ce qui compte c'est d'etre bien ds sa peau...
que se soit, en etant, dans, hors, ou en cotoyant un peu le milieu...




et sinon,
pour se qui est des revendications,
sachez que rien n'est aquis, il ne faut pas se croire a l'abris d'une rechute homophobe de la societé...
il faut continuer a lutter pour la cause, ms, surement plus comme avt...
la vision des gens a un peu evoluer, a nous mtn d'evoluer nos facons de revendiquer...

[Shana]

Bon moi je débarque un peu, mais promis j'ai lu tout le topic. Je suis bien d'accord avec Vesper Lynd, style simple et efficace.
j'ajouterais seulement (pour reprendre qq idées de gawell, de Moez..)que vouloir cesser tout militantisme, proner l'indifférence et la discrétion sur sa sexualité est tout à fait honorable, mais si vous demandez a tous les homos de l'appliquer c'est encore penser à une masse homogène, indifférenciée, qui serait apte à réagir d'une manière exclusive. Ainsi "les homos" devraient faire ceci ou cela.
Je suis pas dac, parce que personne n'a les memes besoins, je peine à croire en un gay-oedipe-originel dont on aurait tous hérité la meme névrose.
Oui y"a des gays super narcissiques, y'a des gays psychotiques, y'a des gays obsessionnels, y'a des gays hystériques, y'a des gays dépressifs. On peut le faire aussi avec les mots blondes, Noirs, matheux, oulipiens, lecteurs de fantasy, fans de coltrane, et fans de goldfrapp.

Vouloir tel mode de vie pour les gays, dire "les gays ne sont pas mes pairs", c'est encore en souligner une homogénéité nécessaire, par la négation. C'est tout ce qui me gêne.

[Menear]

C'est dingue ça, j'ai l'impression que tout ce que je dis est compris de travers .
Je ne dis pas que le milieu est à supprimer, que je suis contre, je dis simplement qu'il est dommage pour quelqu'un de s'enfermer dans une communauté, de rester en permanance dans le milieu gay.
Je ne dis pas non plus qu'il ne faut pas parler de ces problèmes liés à l'homosexualité avec d'autres homos, je dis qu'il est dommageable qu'on ne parle qu'avec des homos (y a quand même d'autres sujets de conversation, non ? rassurez moi).

Par contre, pour ce qui est de ses préférences sexuelles comme un détail, là oui, je campe sur mes positions. Mon orientation sexuelle, c'est comme mes gouts musicaux, ça fait partie de moi mais ça en reste là, il y a d'autres choses plus intéressantes que ça chez moi. J'ajouterai au passage que mes proches considèrent également mon homosexualité comme un détail, et il me semble que c'est le meilleur comportement que je puisse attendre d'eux.

PS Moez : Pourquoi mes profs devraient être au courant de mon homosexualité ? Déjà s'ils arrivent à se rappeller de mon nom, ce sera pas mal...

[jedi69]

Mais c'est quoi pour vous cette fameuse société hétéronormée ? qu'est-ce qui fondamentalement fait que cette société est tellement hétéronormée qu'elle n'intégrerait pas les homos ? (mis à part l'homophobie reflétée par certains de ses membres)

Question large où effectivement il y aurait tant à dire. Je vais essayer de faire court et simple.

La société est hétéronormée (et même plutot hétéronormative) dans le sens où elle IMPOSE l'hétérosexualité comme une norme, un MODELE, relégant par là même l'homosexualité à un rang inférieur, une maladie, une accident, un acte immoral, incomplet, etc.

L'hétérosexisme (ou hétérocentrisme, ou hétéronormativité, ce sont des synonymes) c'est la volonté d'imposer l'hétérosexualité comme norme. Quand une personne en rencontre une autre dans la rue, sans se poser la question elle partira du principe qu'elle est hétérosexuelle. Combien de fois demande-t-on à un garçon quand il va ramener une copine et se marier? (même chose en sens inverse pour les filles). Tous les modèles et shémas sociaux sont basés sur cette "complémentarité" des sexes : l'homme est fait pour la la femme et surtout le femmes est faite pour l'homme. Depuis notre plus tendre enfance on baigne dans cette norme, les histoires de prince charmant, Tristan et Iseult, Roméo et Juliette, que des modèles hétérosexuels.

Ainsi la seule "séxualité" légitime est l'hétérosexualité, ce qui d'ailleurs justifie des discriminations à l'encontre des homosexuels notamment en matière de mariage et d'adoption.

Cependant, la pression hétérosexiste pèse également sur les hétéros, une personne célibataire après un certain age est sans arrêt poussée vers le mariage. Elle pèse tout autant sur les femmes puisqu'elle véhicule également les clichés sociaux en attribuant des taches spécifiques aux hommes et aux femmes. Un homme ca doit être comme çi, comme ça, une femme comme çi, comme ça.

Ce qui est encore plus intéressant c'est que l'hétérosexisme ne fait son appartition qu'aux alentours du douzième siècle avec l'éthique courtoise, avec deux étapes importantes au XVIe siècle avec la société de cour et à la fin du XVIIIe siècle avec le romantisme. cette montée de l'hétérosexisme s'est même accompagnée d'un censure ainsi que d'une réécriture des textes de Sappho, Anacréon, Pindare, Catulles, Virgille, Horace, Tibule, Martial, Pétrrone, et même Shakespear, michel-Ang et Walt Witman afin de masquer, dans la mesure possible l'érotisme homosexuel mis en scène dans ces oeuvres. Dès lors la présentation des relations entre hommes ou entre femmes s'avera fort difficile et du se contenter de présentzer des formes euphémisées ou au contraire caricaturales.

Comme je le disais plus cette norme s'impose tout autant à ceux qui sont à l'intérieur et à l'extérieur du cadre social ainsi imposé. Elle confère ainsi à l'individu masculin qui y consent, la maitrse du monde, à condition qu'il accepte de prouver durant toute sa vie qu'il n'est ni un bébé, ni une fille ni enfin un "pédé". Et pour la femme, une place valorisée puisque désirée et courtisée tout en étant en fait encadrée, contrôlée, dominée et promse à un bonheur merveilleux auprès du prince charmant ou du mins dans le cadre rassurant de la vie de famille.

Le problème est que le monde déroge a cette fable. Loin d'être un prioncipe d'égalité ou de réciprocité des sexes, l'hétérosexisme est un système de pensée qui, par la conjugalité même, et par la maternité, confirme la domination masculine et fait de la femme un outil au service de l'homme et de la famille et de l'homme un protecteur et maitre de part sa supériorité physique.

C'est finalemnt assez long et pourtant j'ai résumé...

[FiLament]

Merci jedi69! Pour le résumé!

Je voulais ajouter une anecdote... l'hétéronorme se révèle aussi très bien quand on veut parler d'une femme qui assure, "on" (pas moi hein!) dit de cette femme qu'elle a des couilles! Je l'ai même lu sur deux posts ici écrits par des lesbiennes pour féliciter Maria de son CO à son entretien d'embauche.

J'avoue que là ça m'avait scié.


Alors on peut être homo et prendre l'hétéronormation comme une évidence biologique et l'hétérosexisme comme une norme acceptable ou nier qu'elle existe, toute la gamme est possible, moi j'ai décidé de construire d'autres valeurs d'autres repères, autre chose en marge d'un système qui nous englobe. Et pour cela j'ai cherché depuis longtemps à de plus en plus m'en écarter pour en avoir un regard de l'extérieur. Cela peut faire de moi, d'une certaine façon, un asocial au nom de certaines vertus, mais j'ai trouvé que c'était une excellente façon d'en observer les rouages.

Alors certains diront que je m'enferme... moi je dis que je gagne ma liberté, j'en paie le prix toujours et encore, mais ca n'a pas de prix la liberté.

Sans doute que Moe'z y a été sensible et j'en suis bien content! 8)

[jedi69]

Moi, plutot que de vivre à part, même si je le fais si on veut à certains moment quand je vais dans le milieu ou quand je lit ou regarde des trucs gays. Je préfère essayer de faire changer la société pour que cette norme que certains trouvent normale et acceptable change et intègre tous les citoyens sur un même pied d'égalité, c'est peut être utopiste mais bon...