reflexion : voter blanc s'abstenir?

Débats Gay et Lesbien
ExMembre L

Message par ExMembre L »

- ta vision de la Révolution française est très partiale, voire anachronique (on ne peut parler de prolétariat au XVIIIè)
oui, néanmoins l'émergence massive du prolétariat est bien l'effet direct du système tel qu'il fonctionne actuellement non?
; de plus le cadre ne profite seulement aux classes aisées (bourgeoisie et noblesse) que si le suffrage est censitaire. Or, il ne l'est plus aujourd'hui. Je ne comprends pas tellement donc cette notion de "cadre étatique" dont tu parles et contre lequel il faudrait se rebeller sous prétexte qu'il spolie le peuple.
Il faut que je réfléchisse.

- le peuple n'existe pas, je le répète. il y a des groupes sociaux, des individus, mais le peuple est un mythe. Et je pense que nous ne savons pas nous-mêmes ce qu'il y a de mieux pour nous, notamment aujourd'hui -par exemple au niveau économique dans un contexte mondialisé : sais-tu ce qu'il y a de mieux, non pour toi, mais pour l'ensemble de la société ? C'est en cela que je dis que les élites sont nécessaires ; nous ne pouvons pas tous être des spécialistes et notre vue est bien trop courte.
oui. Donc je ne suis pas du tout la mieux placée pour savoir ce qui est le mieux pour moi? Mais alors??? pourquoi on me le demande encore? et en quoi puis-je être sure que ce que je vote est ce que je devrais voter puisque je n'y comprends rien? Je ne dis pas que je sais d'ailleurs ce qui est le mieux pour moi.... effectivement admettons que d'autres aient une vision plus large plus juste etc. Et alors? Si on me demande mon avis, c'est bien à un moment qu'il doit servir à quelque chose! On ne nous laisse plus le droit de nos opinions ni celui de nos erreurs, donc si je ne saisi rien à rien...si je ne saisi pas qu'il y a de grosses difficultés à me loger à me nourrir à me vêtir, et que lorsque je dis "quand même j'aimerais qu'il en aille autrement" j'ai tord et que je n'ai aucune légitimité parce qu'il vaut mieux pour une globalité qui à mes yeux n'a ni couleur ni nom que moi je souffre.... je préfère me barrer de là. Je ne pense pas que dire que la famine en afrique est une bonne chose d'un point de vue global soit un point de vue acceptable pour l'africain. Et je pense qu' l'africain s'en tappe de l'effet de mondialisation s'il doit y laisser la vie. De même pour moi. (attention je ne dis pas qu'on doit nier l'utilité d'une politique mondiale je pousse simplement à bout ce que tu dis là)


- je répète encore : tu as beau mettre une signification dans le vote blanc ou l'abstention, ces deux formes d'expression ne veulent rien dire en elles-mêmes.
okay. Donc. Si tu va par là on ne peut pas non plus faire de différence entre celui qui vote un parti parce qu'il a mal lu son bulletin et celui qui veut voter ce parti et celui qui a tiré au hasard. Ainsi donc le parti élu n'a pas plus de légitimité que ça puisqu'on peut affirmer sans ciller que mettre un bulletin dans l'enveloppe ne veut rien dire en soi... peut-être vais-je conclure qu'on aura élu quelqu'un par hasard.
En effet, le sens d'un message n'est effectif des deux côtés (locuteur et récepteur) que si le message est entièrement transmis, avec son sens, pendant le procès de communication.

j'aime beaucoup cette phrase qui ne sert à rien. Nul processus de communication ne peut être complet puisqu'il doit n'y avoir que le vote nu et non l'explication du pourquoi de ce vote dans l'enveloppe.
Donc on ne refuse pas de donner sens à l'abstention ou au vote blanc ; il est impossible de récupérer le sens chez le récepteur.
idem pour un vote pas blanc.
Potiron
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Message par Potiron »

lulu galipette a écrit : oui, néanmoins l'émergence massive du prolétariat est bien l'effet direct du système tel qu'il fonctionne actuellement non?
Certainement pas, si le système dont tu parles est bien toujours le système politique -qui, d'ailleurs, a changé énormément dans le temps et qui est très variable dans l'espace, depuis le XVIIIè siècle ; il est donc anachronique de dire que l'émergence du prolétariat est la conséquence du système politique actuel. L'émergence du prolétariat comme composante massive des sociétés du XIXè et XXè siècles est une conséquence des évolutions économiques et sociales... Ce n'est pas non plus la Révolution française qui est à l'origine du prolétariat.

À propos du peuple et du problème de savoir si nous savons ce qu'il y a de mieux pour nous, tu simplifies à l'extrême mon propos. Je n'ai pas dit que tu ne savais pas ce que tu ressentais, je n'ai pas dit que tu te trompais sur ce que tu ressentais. Et je n'ai pas non plus dit que la famine en Afrique était une bonne chose d'un point de vue global (quelle horreur). J'ai dit que nous ne pouvions savoir, dans un contexte si complexe, la marche exacte à suivre pour atteindre un mieux global (ou viser le Bien commun si tu préfères, d'un point de vue moral). Ce qui est tout de même différent.

En effet, je ne remettrai pas en cause le sentiment d'une personne au chômage d'être dans la détresse. Mais puis-je cautionner le fait qu'il reporte la faute sur les immigrés, par exemple ? Lui, il pense que la solution est de les foutre tous hors de France, il pense sincèrement que c'est mieux pour lui, mais a-t-il raison ? NON. Voilà. Et pourtant, on lui laisse le choix d'exprimer cette souffrance par le vote. De même, pour l'Europe, peut-on honnêtement, chacun, dire qu'on a saisi tous les enjeux ? Sait-on vraiment à long terme ce qui est le mieux pour nous et comment y arriver ? Non plus. Mais on peut encore l'exprimer par le vote.

Donc c'est vrai que ça a l'air paradoxal : le suffrage universel demande à des gens qui ne savent pas forcément de quoi il s'agit de trancher. Mais ce n'est que l'apparence, parce que ce qu'on demande en fait, c'est de déterminer une marche à suivre globale qui semble à chacun le plus proche de ses idées, de ses valeurs. Le problème est qu'aujourd'hui, pour beaucoup, chacun veut être individuellement pris en compte dans le projet politique d'un candidat. Il expose sa souffrance et attend en bon consommateur une offre politique qui le satisfasse entièrement, sans penser plus avant au bien public. Et le monde politique se prend malheureusement trop souvent au jeu.
lulu galipette a écrit :okay. Donc. Si tu va par là on ne peut pas non plus faire de différence entre celui qui vote un parti parce qu'il a mal lu son bulletin et celui qui veut voter ce parti et celui qui a tiré au hasard. Ainsi donc le parti élu n'a pas plus de légitimité que ça puisqu'on peut affirmer sans ciller que mettre un bulletin dans l'enveloppe ne veut rien dire en soi... peut-être vais-je conclure qu'on aura élu quelqu'un par hasard.
Euh, sauf ton respect, cet argument est un peu absurde. Le bulletin non blanc comporte un nom. Il veut dire : "Je vote pour Untel" comme le bulletin blanc veut dire "Je vote blanc". Maintenant, c'est la responsabilité de chacun de savoir ce qu'il met dans son enveloppe ; si pépé a oublié ses bésicles, tant pis pour lui. Je dis depuis le début que le vote blanc et l'abstention ne veulent rien dire d'autre qu'eux-mêmes... Tout comme les autres bulletins.
maria
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Message par maria »

Les enjeux ne sont peut etre pas les memes non plus selon la vie que tu as, l'activite que tu excerces, les pressions politiques varient en fonction du citoyen et du travailleur que tu es.

Il est peut etre des moments ou on ne se retrouve dans aucun camp au second tour parce que l'un est dangereux pour certaines raisons, et l'autre pour d'autre.

Alors soit on vote dans l'interet du pays mais qui ne represente pas notre ideal, soit on vote pour un ideal qui a le pouvoir de nous detruire... c'est aussi pour ca que je prefere m'abstenir.
ExMembre L

Message par ExMembre L »

Je laisse certaines choses de côté qui me demanderont reflexion, mais j'y reviendrai. pour le reste :
À propos du peuple et du problème de savoir si nous savons ce qu'il y a de mieux pour nous, tu simplifies à l'extrême mon propos. Je n'ai pas dit que tu ne savais pas ce que tu ressentais, je n'ai pas dit que tu te trompais sur ce que tu ressentais. Et je n'ai pas non plus dit que la famine en Afrique était une bonne chose d'un point de vue global (quelle horreur).


Et pourtant... c'est presqu'un fait. certains le pensent et on ne peut pas dire que cet état de fait n'est pas délibéré à l'heure actuelle quand on sait par exemple que la production de nourriture annuelle suffirait à nourrir trois fois l'équivalent de la population mondiale au courant de cette même année. De l'eau, de la nourriture, des ressources il y en a bien assez. Pourquoi ce problème???
J'ai dit que nous ne pouvions savoir, dans un contexte si complexe, la marche exacte à suivre pour atteindre un mieux global (ou viser le Bien commun si tu préfères, d'un point de vue moral). Ce qui est tout de même différent.
Mais pourquoi??? pourtant il me semble bien que le corps politique s'échine à vouloir nous expliquer, à vouloir nous faire comprendre... comment expliquer alors même que nous écoutons que la conclusion invariable soit "vous ne saisissez pas les enjeux".... y aurait-il des sophistes ?? n'y aurait-il pas un souci quand à la façon de vouloir faire passer les messages aux masses ignares? et comment savoir au vu des positions tranchées et opposées des partis reconnaitre qui prêche le vrai, puisque tu dis qu'il semble exister? Tous les politiques semblent vouloir atteindre le bien global pourtant. On ne l'atteint pas à mon sens peut-être même qu'on s'en éloigne doucement, y a qu'a voir les stats.... je trouve ça terrifiant de pouvoir dire à l'élite "toi élite, même que tu fais partie de la partie de la population la plus apte à comprendre, tu ne comprends pas"
En effet, je ne remettrai pas en cause le sentiment d'une personne au chômage d'être dans la détresse. Mais puis-je cautionner le fait qu'il reporte la faute sur les immigrés, par exemple ? Lui, il pense que la solution est de les foutre tous hors de France, il pense sincèrement que c'est mieux pour lui, mais a-t-il raison ? NON. Voilà.
et pourtant, celà se fait. il existe cette possibilité d'affirmer "le mieux pour la bonne marche du peuple à l'heure actuelle est celà" Pourquoi serais-tu plus apte toi, à dire que cette solution là est invalide, qu'à dire que celle du voisin est meilleure... je ne vois pas. Dans un cas tu juges que tu comprends très bien de quoi il retourne dans l'autre tu me dis qu'il te sera impossible de juger du bien fondé de telle ou telle décision. Qu'est-ce que te permet de faire ce distinguo?
Et pourtant, on lui laisse le choix d'exprimer cette souffrance par le vote. De même, pour l'Europe, peut-on honnêtement, chacun, dire qu'on a saisi tous les enjeux ? Sait-on vraiment à long terme ce qui est le mieux pour nous et comment y arriver ? Non plus. Mais on peut encore l'exprimer par le vote.

Mais qui le sait alors? Qu'est-ce qui a tes yeux donne la légitimité de dire sur ce point qu'on a compris? Je ne saisis pas bien. Est-ce un diplome? Un certificat? Enfin surtout qu'est-ce qui te permet de dire qu'untel est plus qualifié pour dire ce qui est mieux qu'untel autre...? Les réalités qui nous entourent sont elles si éloignée de nos besoins qu'on dise que les masses ne peuvent plus les saisir? et alors où sont donc passées les réalités triviales de base, l'essentiel qu'on comprenait? l'essentiel pour lequel on se prononce, parceque moi je ne me prononce pas pour des choses que je ne comprends pas.... mais pour celles qui sont à ma portée. Si à un moment on a dit "non" à l'europe c'est peut-être que l'on a compris que s'y engager c'était s'engager vers un inconnu peut-être pas si profitable que ça. Mais bon, comme les masses n'ont pas compris, le politique l'a fait quand même. Si le corps politique se détache de ses élécteurs au point de traiter de questions qui leur sont totalement étrangères répond-il encore vraiment aux attentes des masses ou fonctionne-t-il comme un gros engin cherchant à se péréniser tout seul en faveur de quelques élus qui eux comprennent bien de quoi il retourne?
Donc c'est vrai que ça a l'air paradoxal : le suffrage universel demande à des gens qui ne savent pas forcément de quoi il s'agit de trancher. Mais ce n'est que l'apparence, parce que ce qu'on demande en fait, c'est de déterminer une marche à suivre globale qui semble à chacun le plus proche de ses idées, de ses valeurs.
je ne sais pas... il me semble que je ne fais pas avancer le débat en examinant ton argument... mais c'est que soit il n'est pas valable ou que soit je ne le comprends pas. on nous demande en fait de parler de ce dont on ne comprends pas d'avoir une opinion sur ce qui nous échappe...quelque chose m'échappe. n'est-ce pas un peu une illusion de débat tout ça?
Le problème est qu'aujourd'hui, pour beaucoup, chacun veut être individuellement pris en compte dans le projet politique d'un candidat. Il expose sa souffrance et attend en bon consommateur une offre politique qui le satisfasse entièrement, sans penser plus avant au bien public. Et le monde politique se prend malheureusement trop souvent au jeu.
je suis bien d'accord avec toi... mais le souci est qu'effectivement les candidats font tout pour faire penser ainsi les masses. Ils ne parlent d'ailleurs pas aux masses mais aux minorités, sans arrêt. Comme si par ailleurs les minorités faisaient la différence tant les différences deviennent ténues. C'est quand même étrange cette manie de titiller le voter perso. "toi minorité, j'ai prévu ça pour toi" "toi telle autre minorité j'ai prévu ça!"

et puis les minorités d'ailleurs s'expriment toujours en leur nom en s'offusquant si on les oublie. "ciel on a oublié tel type de malades!!! mince!!! spolions ce candidat!!! c'est scandaleux!" oui, mais non.... l'individualisme a gagné le système. Pour moi voir des aspirants au pouvoir, ceux qui savent donc... jouer à ce jeu là... je trouve ça dangereux d'une part irresponsable de l'autre. On nous explique mal. On nous séduit par le détail et on traite sans nous des grandes orientation qui feront notre quotidien de demain... bizarre.
shayalone
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Message par shayalone »

Un peu en vrac parce que je n'ai pas les 5 pages en tête.

Lulu, c'est vrai, refuser de communiquer (s'abstenir, ou, dans le système actuel, voter blanc) c'est déjà communiquer. La question c'est communiquer quoi? Je ne veux pas de ces candidats, je ne veux pas de ce système? L'autre question c'est qui s'en soucie?
Celui qui est élu est élu, et une fois le pouvoir en main, il a même le pouvoir de changer la loi...et si tu ne lui a pas donné, tu le lui a laissé.

On a l'option révolution. On chassera ceux qui ont le pouvoir pour changer le système et faire mieux. Sauf qu'il y aura toujours un pouvoir, et toujours des gens pour en abuser, même si c'est pas les mêmes. Peut-être même qu'on fera pire, hein, brulons les bourgeois et les grandes écoles... Ca n'est pas dans ma nature.

Nous ne sommes pas égaux dans la vie, ça c'est la réalité. Dans notre république, la loi la garantit, et met en oeuvre des mesures pour ré-équilibrer un peu les choses. Et nous ne savons pas tout. Ma solution n'est pas de me taire mais de m'informer pour essayer de prendre de moins mauvaises décisions.

Et si je vote pour quelqu'un, je lui demande de me représenter, je me sens donc tout à fait légitime pour lui demander des comptes, parce que je lui ai délégué un peu de mon pouvoir de citoyen. Alors que celui qui refuse de parler a perdu ce droit. Ce qui est un peu degeu hein, on devrait comptabiliser les votes blancs. Mais ça fragiliserai les pouvoirs à mon avis, et ils ne le veulent pas.

La démocratie est le plus mauvais système pour prendre des décisions, mais c'est le moins pire. Alors, ce cadre vermoulu moi, je le garde.

Parce que la seule autre solution, c'est "élisez-moi". Je m'entourerais des meilleurs (comment les choisir? euh, les plus zolis?) pour prendre les meilleures décisions pour notre pays (sur quels critères? l'économie? la sante? l'éducation? le sentiment de qualité de vie?)

Voilà, je vous propose ma dictature, c'est un trés ancien projet. J'étais au collège, j'avais 12 ans, et déjà je voulais être tyran. Pour apprendre la liberté aux gens. Regardez, nous sommes en démocratie, mais on n'éduque plus les gens (où on les éduque pas comme je le voudrais?), ils ne comprenent rien et foncent béatement dans le mur...

Au final, ce post, il est assez insultants pour ceux qui ont voté pour quelqu'un, ciel, tout ces collabos à ce système actuel si pourri!

J'ai voté. Et comme le système ne propose rien qui m'aille vraiment, je vais continuer à m'engager, pour changer les choses. En douceur. Au moins aurais-je l'impression d'agir, et celà me donnera un sentiment de fierté et de liberté bien utile à ma qualité de vie...
Nomade
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Message par Nomade »

shayalone a écrit :refuser de communiquer (s'abstenir, ou, dans le système actuel, voter blanc) c'est déjà communiquer.
Oui, soyons autiste pour être entendu... :roll:



Ce post peut être modéré, je ne bouderai pas.

EDIT : Pour les arguments construits, voir mon précédent message dans ce topic. :wink:
Dernière modification par Nomade le lun. mai 07, 2007 10:47 pm, modifié 1 fois.
Solène
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Message par Solène »

Voter blanc n'est pas un manque de responsabilité à mes yeux. c'est simplement dire qu'aucun des candidats ne répond à nos souhaits et d'un certains côté, qu'aucun ne nous fait peur non plus.

personnellement, je n'ai encore jamais voté blanc. cette année, pourtant, aucun candidat ne répondait à mes attentes et j'avoue avoir décidé mon vote au dernier moment et un peu par dépit et pour faire barrage à ceux/celui/celle qui me faisait "peu" s'il/elle était au pouvoir. :roll:
shayalone
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Message par shayalone »

Guillaume merci de ne pas couper mes propos et en déformer ainsi le sens.
Ou alors tu n'as pas compris, et il vaudrait mieux relire...
ExMembre L

Message par ExMembre L »

alors comme j'ai deux minutes je rehipe ce topic peut-être pour une dernière fois avant un moment, et je vais vous dire pourquoi :
La démocratie est le plus mauvais système pour prendre des décisions, mais c'est le moins pire. Alors, ce cadre vermoulu moi, je le garde.
Je conçois qu'on puisse apprécier ce cadre et ne pas en ignorer les vertus
Voilà, je vous propose ma dictature, c'est un trés ancien projet. J'étais au collège, j'avais 12 ans, et déjà je voulais être tyran. Pour apprendre la liberté aux gens. Regardez, nous sommes en démocratie, mais on n'éduque plus les gens (où on les éduque pas comme je le voudrais?), ils ne comprenent rien et foncent béatement dans le mur...
je m'élève contre l'idée qu'entre la démocratie et la dictature aucun autre système valable n'existe.
Au final, ce post, il est assez insultants pour ceux qui ont voté pour quelqu'un, ciel, tout ces collabos à ce système actuel si pourri!
ai-je dis quelque part qu'il était pourri??? ai-je un seul instant insulté tous les votants du pays??? :shock: On peut adhérer à ce système mais je voudrais également montrer qu'on a le droit de ne pas y adhérer et envisager autre chose en dehors.
J'ai voté. Et comme le système ne propose rien qui m'aille vraiment, je vais continuer à m'engager, pour changer les choses. En douceur. Au moins aurais-je l'impression d'agir, et celà me donnera un sentiment de fierté et de liberté bien utile à ma qualité de vie...
personnellement je ne suis pas plus fière et je ne me sens pas spécialement plus utile d'être allée voter. En revanche (ha?? hein?? hooo, ça alors la fille elle dit qu'elle était allée voter!! ça va tout le monde? vous êtes heureux?) je peux avoir conscience que je vais voter parceque je n'ai pas suffisament d'armes actuellement pour concevoir mieux que ce qui est en place actuellement. Je pense que mieux peut-être envisageable, et même que mieux doit toujours être envisagé. C'est pour ça qu'on vote non? pour avoir mieux....

Je pense donc que apprendre à faire mieux est de l'ordre d'un projet de vie... mais je peux dire aussi que je vais m'y employer tranquillement, affermir mes convictions lentement, murir tout ça, lire chercher....et j'aimerais qu'on ne me dénie pas comme vous l'avez TOUS fait sans exception le droit d'envisager les choses de cette manière là avec une intolérance qui me fait encore halluciner plusieurs semaines après.

voilà. donc si je découvre mieux (que je pense que mieux existe est un fait il me faut le découvrir c'est certain) je viendrai vous faire signe et on en reparlera!


... sur ce je vais étendre ma lessive....
ex-membre 11
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Message par ex-membre 11 »

Je l'ai déjà dit dans d'autres fils politiques, l'élection présidentielle, c'est une question de foi. Pour moi, ça résume l'essentiel du débat de ce topic. Voter blanc c'est avoir encore foi dans le système, s'abstenir c'est ne plus avoir foi ou alors ne pas du tout avoir de conscience politique.

Quand Potiron dit qu'on vote non pas parce qu'on comprend la globalité des enjeux et les moyens pour améliorer la situation mais plutôt pour engager le pays dans une direction qui nous semble s'approcher le plus possible de nos convictions, elle a tout a fait raison ! Même un président ne peut pas comprendre la globalité et tous les enjeux, c'est un système trop complexe pour pouvoir tout appréhender. Alors un "simple quidam" !

En plus, tout le monde sait pertinemment qu'entre un programme et les actes réalisés au cours d'une présidence, il y a un fossé énorme. C'est donc bien une direction, une voie, un chemin qu'on élit et pas des propositions concrètes, on n'est pas chez Madame Irma.

Lulu, tu sembles penser que les médias manipulent l'opinion à coup de sondages, à coup d'invitation à des émissions de certains candidats choisis, etc... Ce que je trouve paradoxal dans ton raisonnement par rapport à l'abstention, c'est que tu ne prends pas en compte le fait que les médias et les personnalités politiques instrumentalisent l'abstention aussi, beaucoup plus même finalement que le vote pour un candidat. Aussi, tu critiques le "vote utile" sans prendre en compte le fait que celui ci pourrait très bien être l'invention des médias, si on suit la logique de manipulation des présidentielles par ceux-ci.

Le "vote utile" justement n'existe pas. Un vote est un vote, point barre. Ou tout du moins, le résultat d'un vote est un résultat, et c'est tout. Une décision prise en son âme et conscience à un instant t et qui va influencer l'avenir, comme absolument tout vote.

Je reformule : quand tu donnes ta voix à un candidat, pour quelle que soit la raison, tu lui as donné ta voix, et c'est ce qu'on demande dans une élection, se prononcer pour quelqu'un. En tout cas, au final c'est ce qui se passe, xx% de français auront voté pour tel candidat, c'est ce qui reste. Dans le cas de l'abstention, on peut donner une infinité de significations au geste (ou plutôt au non geste). Dans le cas du vote blanc, c'est différent, le seul message certain est : "aucun candidat ne me convient".

Si on considère qu'il devrait être impossible de choisir un candidat dont le projet ne nous séduit pas complètement, quoi qu'il arrive, le deuxième tour d'une élection présidentielle n'a pas de raison d'être. Exemple, un électeur qui refuse de voter pour le candidat du second tour qui se rapproche le plus de ses convictions dénie le second tour lui-même.

Donc pour moi s'abstenir par conviction (pas par fainéantise) n'amène qu'à la révolution puisque ça revient à renier le principe même de l'élection présidentielle.

Au contraire de toi apparemment, je trouve que notre démocratie se porte très très bien, de mieux en mieux même. S'il est clair que pour moi les institutions de notre démocratie ne tournent pas rond, s'il est clair que je préfèrerait un président moins puissant qu'il ne l'est actuellement, s'il est clair que je suis pas content de la manière dont est géré le pays, etc..., je trouve que notre démocratie fonctionne très bien. Donc, je ne veux pas de révolution, je veux des combats d'idées qui permettront peut-être un retour d'un gouvernement plus proche de mes valeurs que celui-ci. Et donc, il est hors de question pour moi de m'abstenir.
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