Egalia : une école sans notion de "genre"

[Norma]

Mais toi, j'ai l'impression que tu as décidé de la prendre à la lettre, non pas comme une théorie, à savoir un modèle de représentativité, mais comme la réalité.

Euh, ouais, enfin, non, mais, what ?

On peut rester sur de l'argumentation et ne pas supputer des convictions des débattants ? parce que que je crois à cette théorie comme d'autres aux christ ou que je m'amuse à la défendre pour mon simple plaisir intellectuel alors que je suiis constructionniste, ça, tu peux pas trop le savoir.

Donc, restons dans la seule sphére qui ici à du sens, celle des idées, et du débat d'idée.

Le fait est que la sexualisation de la société, via la binarité, est le modèle dominant, et de très loin. Comme je le disais, ce n'est pas seulement un contre-exemple qu'il faudrait trouver, mais démontrer qu'il est (ou a été) majoritaire.

Et d'un point de vue de la pensée, en quoi le fait qu'un modèle soit minoritaire l'invalide ?
On parle de connaissance, pas de qui va sortir à la star ac'. La majorité n'a rien à faire avec la science.

Par ailleurs ton discours n'est audible qu'ici (Occident, laïc, état de droit, etc...). Tu parles de genre, et non de sexe ? Mais il n'y a pas de différence pour l'immense majorité de l'humanité (hommes et femmes confondus). En France, cette proposition est très débattue. Ailleurs, cette éventualité n'est même pas envisageable.

Encore une fois : et alors ?
J'aurais pas le droit de dire que la terre est ronde si la majorité des gens pensaient qu'elle était plate ?
Tu ne répond pas à mes arguments, tu me dis de la fermer parce que la plupart des gens s'en trifouillent les gonade de la différence sexe/genre. Et ça, c'est pas vraiment bien cool.

Toi, tu parles de théorie, comme si nous vivions dans le monde diaphane et désincarné de l'abstraction. OK, mais il s'agit d'être dans le réel un peu, et d'application de ce modèle dans la vie, autant que faire se peut

Bin justement, je te parle de réel. Parce que consciement ou inconsciement, faut bien qu'on le percoive et qu'on le comprenne ce réel. Et pour ça, on utilise de l'abstraction. C'est une tendance chez les bipède, y'a même moyen que le fait que notre espèce possède le langage soit lié à cette tendance, tiens.
On peut vivre dans un monde très très incarné et avoir le droit de penser quand même, et pas que de répeter des habitudes, des clichés, sans aller plus loin. Mais genre questionner le monde.

[Norma]

Hum ... Va falloir argumenter plus pour me convaincre, parce que mes recherches Internet parlent d'aneuploïdie pour le syndrome de Klinefelter. Et que comme la trisomie 21 est une aussi aneuploïdie et que c'est considéré comme une mutation génétique, par extension, le sundrome XXY est une mutation (ce qui n'implique pas que c'est aussi une maladie).

Une mutation c'est quand un morceau d'adn change, genre dans l'ordre des acide aminé, ou est mal lut. Du coup une suite dans le segment est remplacée par autre chose, genre les roux. Là, il s'agit juste d'un segment de plus, de la dysgomosomie.
Ensuite, quand je parle d'XY au corps féminin, c'est pas de la mutation. Parfois, la dyslocation de Sry, qui là serait une sorte de "bug" relativement fréquent.
Mais y'a d'autres causes, nombreuses.

[Kefka]

Et les mutations chromosomiques (ajout/perte de chromosomes) ? Elles n'interviennent pas en tant que mutation génétique ?

[zigomio]

OFF-Topic :

Une mutation est une modification de l'information génétique dans le génome d'une cellule ou d'un virus. C'est donc une modification de la séquence de l'ADN, ou bien dans l' ARN pour un virus à ARN. C'est une des causes principales de l'évolution des espèces. Selon la partie du génome touchée, les conséquences d'une mutation peuvent varier. Une mutation ne sera héréditaire que si la cellule mutée forme un nouvel organisme. Dans ce cas elle permettra éventuellement l'évolution de l'espèce.

[Norma]

de toute façon, même hors mutation ou non mutation de l'arn, quelqu'un peut avoir un jolie génome XY et des caractèristiques féminines pour cause de non sensibilité à une hormone, par exemple.

Les cas possibles sont très nombreux.

Le sexe biologique est une chose floue, au finale : personne ne sait sur quel critère exacte se baser.

[Charlie]

D'un point de vue de pure abstraction, on peut discuter. Mais à quoi ça avance lorsque ça n'a pas d'ancrage dans le réel. Et si tu as envie de réfléchir sur un modèle qui théorise tous les genres possibles (qu'ils aient ou pas une adéquation dans le monde), grand bien te fasse. Il se trouve que ça, ça ne m'intéresse pas.

Ton histoire de Terre ronde est intéressante, encore faudrait-il que tu ais raison, et que la théorie que tu défends (qui contrairement à une croyance a au moins le mérite de reposer sur un minimum d'observation) soit complète et qu'on puisse en faire quelque chose ensuite. En l'occurrence, tu pourrais très bien être en train de défendre une Terre absolument ronde, omettant qu'elle ne l'est pas complètement. Je pense que notre écart est plus de cet ordre là.

Donc, je ne te dis pas de la fermer, mais d'admettre que dans le monde réel, celui où les gens ont un sexe et sont classés sur ce critères, ce clivage a une importance telle qu'on ne peut sans doute pas envisager d'en faire abstraction.

[Kefka]

de toute façon, même hors mutation ou non mutation de l'arn, quelqu'un peut avoir un jolie génome XY et des caractèristiques féminines pour cause de non sensibilité à une hormone, par exemple.

Les cas possibles sont très nombreux.

Le sexe biologique est une chose floue, au finale : personne ne sait sur quel critère exacte se baser.

Je ne dirais pas que la définition du sexe biologique est floue. En fait, on a une définition qui vaut ce qu'elle vaut, et qui peine à être absolue. Elle est donc relative et je dirais plutôt qu'en tant que norme, elle produit des marges, et que ce sont sur ces marges que vont tout d'abord se cristalliser les questions de genre pour après s'étendre au reste.

[Harmodius]

pes humains, mais déplace hardiment le débat dans le cadre des groupes sociaux dont les origines ne sont pas intrinsèquement physiologiques, mais sociales justement. On appelle ça un sophisme.

Il y aurait beaucoup à dire sur le caractère "naturel" des différences morphologiques entre les sexes. En réalité il y a des interactions permanentes entre nature et culture, et la différenciation physique des sexes est aussi un produit social de l'évolution humaine. Mais bon, je conçois que ce soit en marge du sujet.

Tu penses que ma réponse est un sophisme parce que tu n'en as pas compris le propos. En quoi la différence entre les grands et les petits, entre les gauchers et les droitiers, entre les chauves et les non chauves serait-elle plus sociale et moins "intrinsèquement physiologique" que la différence entre les sexes ?
Mais surtout, en quoi le fait qu'une différence soit physiologique ou non constitue-t-il un critère adéquat pour faire de cette différence une ligne de clivage de l'humanité ?

Tu peux me dire où le terme "naturel" est intervenu dans mon propos ?

Nulle part, mais tu opposes le "social" au "physiologique". Ce qui à mon avis est absurde, vu que le physiologique est aussi social, en un sens. J'ai réintroduit une opposition un peu plus utile, entre "social" et "naturel", en supposant, à partir de la teneur de ton propos, que c'était à peu près ça que tu avais en tête.
Je m'excuse pour les guillemets inopportuns, si c'est ça qui te chiffonne.

Quant à la seconde partie, je ne vois pas (mais je serai ravi que tu me montres le contraire) quelle société propose un modèle où l'érection des différences entre les tailles, latéralités ou capillarités priment sur toutes les autres, notamment sexuelle. Une telle société ne sera pas majoritaire, ce qui n'infirmera pas mon propos, mais je te concéderai qu'elle existe. En tout état de cause, la différenciation sexuelle est présente dans la majorité des sociétés, à chaque époque de l'histoire humaine.

Je ne vois pas trop (mais je serais ravi que tu me montres le contraire) en quoi c'est un argument. Une description n'est pas une prescription.

Après, dernier sophisme, l'adéquation de ce critère comme ligne de clivage. Mais ce n'est pas de cela dont on parle. Ce clivage existe, c'est tout. On y peut rien. Par conséquent, il faut le prendre en compte. Rien de moins, rien de plus.

Mon cher, tu fuis le sophisme pour courir te vautrer dans la fange épaisse de la tautologie. Ce clivage existe parce que tu décides que c'en est un...

[Harmodius]

Je n'ai pas de problème avec la théorie des genres pour l'avoir défendu avec suffisamment de combativité face à ceux qui souhaiterait qu'elle disparaisse des livres de classe. Mais toi, j'ai l'impression que tu as décidé de la prendre à la lettre, non pas comme une théorie, à savoir un modèle de représentativité, mais comme la réalité.

Avec des amis comme ça, la théorie des genres n'a pas besoin d'ennemis...

[zigomio]

le genre c'est masculin féminin ou ( je me souviens plus du nom )