Etre Lesbien est-ce une malédiction ?
Re: Etre Lesbien est-ce une malédiction ?
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Dernière modification par Miamol le mer. juil. 16, 2014 8:53 pm, modifié 2 fois.
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inconnu n
Re: Etre Lesbien est-ce une malédiction ?
Miamol, décidemment à force d'être "MDR" tout le temps, tu vas finir par te décrocher la mâchoire.
Re: Etre Lesbien est-ce une malédiction ?
L-même, sous ton pseudo, il est écrit : "Homo ?".
Pourquoi cette interrogation ? Tu ne nous as pas dit si toi et les hommes qui se définissent comme "lesbiens", vous avez une attirance particulière pour les hommes. Ce serait intéressant à savoir.
Si vous voulez vous classer dans une catégorie spéciale, pourquoi pas, mais visiblement il faut éviter le terme de "lesbien", car cela crée des faux débats et irrite à juste titre des lesbiennes.
Connais-tu d'autres hommes se disant "lesbiens" ?
Pourquoi cette interrogation ? Tu ne nous as pas dit si toi et les hommes qui se définissent comme "lesbiens", vous avez une attirance particulière pour les hommes. Ce serait intéressant à savoir.
Si vous voulez vous classer dans une catégorie spéciale, pourquoi pas, mais visiblement il faut éviter le terme de "lesbien", car cela crée des faux débats et irrite à juste titre des lesbiennes.
Connais-tu d'autres hommes se disant "lesbiens" ?
Re: Etre Lesbien est-ce une malédiction ?
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Re: Etre Lesbien est-ce une malédiction ?
Eh bien je vais peut-être être une des seules à trouver ce topic passionnant...
Quand on cherche à définir "homme lesbien" par des pratiques, le sens s'échappe, car comme tout le monde le remarque, les lesbiennes ont toutes des pratiques différentes. Si on cherche un "état d'esprit", on tombe dans la caricature : l'homme lesbien serait "plus doux"... alors que les lesbiennes peuvent être violentes entre elles tout autant que les hétéros. Vous avez sûrement raison, du coup, en disant qu'un homme lesbien, ça ne peut pas être ça, ou bien c'est une blague. Mais le fait est que L-même se perçoit en ces termes, et ça c'est à prendre au sérieux. Après tout, qui sommes-nous pour le définir à sa place ? Est-ce que quand nous-mêmes nous disons gays, hétéros, bis, lesbiennes, des gens d'autres orientations viennent nous dire que nous nous trompons ? (Oui, sans doute, mais nous savons que le dernier mot doit nous revenir sur nos propres orientations.) Et d'ailleurs, pourquoi avoir besoin de tout définir ? On pourrait décider de laisser qui l'entend se proclamer "homme lesbien", sans obligatoirement chercher à comprendre en faisant le détour par ce qui nous est connu ou familier. Et laisser les singularités se nommer sans s'expliciter. Il n'est pas blâmable en soi de ne pas donner un contenu conceptuel clair à toutes nos représentations de nous-mêmes. C'est vrai que c'est toujours plus rassurant, pour soi et pour les autres. Mais les pratiques et orientations amoureuses, même si elles peuvent être rangées dans des cases et explicitées, ont aussi cette part de poésie indéfectible (excusez mon lyrisme, il est 2h55 du matin) qui fait qu'on ne devrait pas être sommé de leur donner des bords clairs. Si ce n'est à des fins de revendications politiques (pour obtenir le droit à l'homoparentalité par exemple). En amour, chacun produit sa variation individuelle. Je ne peux pas aimer un homme hétérotement. C'est là qu'on pourrait me demander des explications. Mais j'en donnerai plus tard, quand je saurai ce que je veux dire et qu'il ne sera pas 3:00 du matin. Et puis peut-être que je n'en donnerai pas, parce qu'il y a une part d'incompressible et d'inexplicable, je sens qu'il est possible qu'à vouloir mettre des mots, le sens s'échappera, toujours un peu plus loin, un peu plus loin. Alors bien sûr il y a le terme "queer"... mais visiblement, ce n'est pas comme ça que L-même se définit, c'est autre chose, il pointe vers autre chose.
Bon, mais s'il faut donner une définition d'"homme lesbien", pour ceux qui ont besoin de clarté conceptuelle sur ces choses fluctuantes que sont les orientations sexuelles et les embrasements amoureux, on pourrait s'y essayer. Je ne vais peut-être pas apporter grand chose de plus à ce qui a été dit, mais peut-être que tout simplement, un homme lesbien, c'est un homme qui ne peut être amoureux que d'une lesbienne (et pas d'un homme, ni d'une femme d'une autre orientation que lesbienne). Être amoureux c'est se sentir happé - comme dans un trou noir - par un monde, le monde de l'autre, qui n'est pas tout à fait le nôtre (sinon il ne nous happerait pas) et qui nous fait signe. Et c'est comme si les signes qu'émet ce monde nous touchaient beaucoup plus que ceux des autres mondes (des autres gens). On peut ne pas être d'accord avec cette définition, qui est d'inspiration deleuzienne. Mais si on accepte ses termes, il est clair que même si les lesbiennes ne se ressemblent pas, et n'ont ni les mêmes valeurs, ni les mêmes pratiques, il y a bien un "univers" lesbien. C'est visiblement cet univers qui happe L-même et cette attraction n'est visiblement pas réductible à des attirances sexuelles ou à des fantasmes, mais possède de forts prolongements affectifs et intellectuels. Ça ne me paraît pas absurde de ce point de vue là qu'il se dise "homme lesbien".
On pourrait ajouter qu'à force de fréquenter cet univers, L-même en a fait de plus en plus "partie". C'est un peu ce qui se passe quand un troupeau d'hippopotames adopte un bébé crocodile qui, au fil du temps, adopte leur manière de vivre et est semblable à eux en tout point si ce n'est du point de vue de l'apparence extérieure : on pourrait alors parler de crocodile hippopotamien, ou même, si l'intégration est forte, d'hippopotame qui par hasard se trouve avoir un corps de crocodile... Ramener L-même à l'hétérosexualité, lui assigner une hétérosexualité, ce serait nier qu'à force de fréquenter des univers lesbiens, il s'est coulé en eux comme on se coule dans les mondes qui nous conviennent le mieux. M'enfin c'est un peu comme les petits d'hommes élevés chez et par les loups, ils restent "loups" d'une certaine manière même en retrouvant le monde humain. Un de mes meilleurs potes a deux mères (il a été élevé par un couple lesbien). On ne peut pas nier que ça a marqué son expérience (au point de l'engager fortement dans les luttes féministes et au point où il fait partie d'un univers qui le pousse à presque systématiquement tomber amoureux de lesbiennes). De ce point de vue, dire que L-même est plus proche du monde des hommes hétéros que de celui des femmes lesbiennes, ce serait dire qu'un cheval de labour a plus en commun avec un cheval de course qu'avec un boeuf de labour. On peut le dire, mais on sent bien que si on le fait il reste quelque chose d'insatisfaisant, de pas totalement couvert par nos mots.
On peut changer de définition de l'amour, et prendre une autre définition d'inspiration cartésienne : chez Descartes, aimer, c'est se représenter un tout dont on est une partie, et dont l'être aimé est une autre partie. Là aussi, ça se comprend. Si L-même aime une lesbienne que nous appellerons L, il se sent faire partie de ce couple composé de L et de lui-même. Il peut percevoir ce couple comme lesbien, bien qu'il soit un homme. Une des conditions auxquelles tiendrait en ce cas le concept d'homme lesbien, ce serait sa vérification dans les termes suivants : le concept d'homme lesbien tel que se l'applique L-même est valide si et seulement si les femmes avec lesquelles il sort continuent à se percevoir et à se vivre comme lesbiennes durant la relation qu'elles ont avec lui. Il est probable que oui...
J'ai déjà rencontré un "homme lesbien", dans un bar lesbien à Lyon. Il m'a présenté sa copine, qui n'était sortie qu'avec des femmes jusque là et se définissait elle aussi comme lesbienne y compris dans cette relation à cet homme. J'ai été interloquée, sur le moment.
Mais après tout qui sommes-nous pour dire aux autres, à leur place, qui ils sont ?
L-même, j'espère que tu resteras et que tu nous en apprendras un peu plus sur ton expérience, que ce soit sur le mode de la clarté conceptuelle ou sur un mode plus métaphorique et poétique, pour moi peu importe, de toute manière je trouve ce topic intéressant.
Edit : avec nos manies définitionnelles j'ai quand même tendance à penser qu'on perd la richesse et les nuances de la série de nos expériences amoureuses, qui ne se manifestent pas toujours avec la clarté des concepts, mais qui peuvent être un voyage aussi diversifié et obscur à l'intérieur de nous-mêmes, et c'est ça que je vois quand je regarde cette vidéo que j'aime beaucoup (merci sanbasuto !) : http://www.youtube.com/watch?v=RCh3Yor_7Q8
Edit 2 : désolée, c'est en vrac, même si ça simule pas trop mal l'organisation. Mais pour ma défense, il est maintenant 4 h du matin. Et j'avoue m'être emballée sur le sujet. Je sens qu'il y aurait encore beaucoup à dire.
Quand on cherche à définir "homme lesbien" par des pratiques, le sens s'échappe, car comme tout le monde le remarque, les lesbiennes ont toutes des pratiques différentes. Si on cherche un "état d'esprit", on tombe dans la caricature : l'homme lesbien serait "plus doux"... alors que les lesbiennes peuvent être violentes entre elles tout autant que les hétéros. Vous avez sûrement raison, du coup, en disant qu'un homme lesbien, ça ne peut pas être ça, ou bien c'est une blague. Mais le fait est que L-même se perçoit en ces termes, et ça c'est à prendre au sérieux. Après tout, qui sommes-nous pour le définir à sa place ? Est-ce que quand nous-mêmes nous disons gays, hétéros, bis, lesbiennes, des gens d'autres orientations viennent nous dire que nous nous trompons ? (Oui, sans doute, mais nous savons que le dernier mot doit nous revenir sur nos propres orientations.) Et d'ailleurs, pourquoi avoir besoin de tout définir ? On pourrait décider de laisser qui l'entend se proclamer "homme lesbien", sans obligatoirement chercher à comprendre en faisant le détour par ce qui nous est connu ou familier. Et laisser les singularités se nommer sans s'expliciter. Il n'est pas blâmable en soi de ne pas donner un contenu conceptuel clair à toutes nos représentations de nous-mêmes. C'est vrai que c'est toujours plus rassurant, pour soi et pour les autres. Mais les pratiques et orientations amoureuses, même si elles peuvent être rangées dans des cases et explicitées, ont aussi cette part de poésie indéfectible (excusez mon lyrisme, il est 2h55 du matin) qui fait qu'on ne devrait pas être sommé de leur donner des bords clairs. Si ce n'est à des fins de revendications politiques (pour obtenir le droit à l'homoparentalité par exemple). En amour, chacun produit sa variation individuelle. Je ne peux pas aimer un homme hétérotement. C'est là qu'on pourrait me demander des explications. Mais j'en donnerai plus tard, quand je saurai ce que je veux dire et qu'il ne sera pas 3:00 du matin. Et puis peut-être que je n'en donnerai pas, parce qu'il y a une part d'incompressible et d'inexplicable, je sens qu'il est possible qu'à vouloir mettre des mots, le sens s'échappera, toujours un peu plus loin, un peu plus loin. Alors bien sûr il y a le terme "queer"... mais visiblement, ce n'est pas comme ça que L-même se définit, c'est autre chose, il pointe vers autre chose.
Bon, mais s'il faut donner une définition d'"homme lesbien", pour ceux qui ont besoin de clarté conceptuelle sur ces choses fluctuantes que sont les orientations sexuelles et les embrasements amoureux, on pourrait s'y essayer. Je ne vais peut-être pas apporter grand chose de plus à ce qui a été dit, mais peut-être que tout simplement, un homme lesbien, c'est un homme qui ne peut être amoureux que d'une lesbienne (et pas d'un homme, ni d'une femme d'une autre orientation que lesbienne). Être amoureux c'est se sentir happé - comme dans un trou noir - par un monde, le monde de l'autre, qui n'est pas tout à fait le nôtre (sinon il ne nous happerait pas) et qui nous fait signe. Et c'est comme si les signes qu'émet ce monde nous touchaient beaucoup plus que ceux des autres mondes (des autres gens). On peut ne pas être d'accord avec cette définition, qui est d'inspiration deleuzienne. Mais si on accepte ses termes, il est clair que même si les lesbiennes ne se ressemblent pas, et n'ont ni les mêmes valeurs, ni les mêmes pratiques, il y a bien un "univers" lesbien. C'est visiblement cet univers qui happe L-même et cette attraction n'est visiblement pas réductible à des attirances sexuelles ou à des fantasmes, mais possède de forts prolongements affectifs et intellectuels. Ça ne me paraît pas absurde de ce point de vue là qu'il se dise "homme lesbien".
On pourrait ajouter qu'à force de fréquenter cet univers, L-même en a fait de plus en plus "partie". C'est un peu ce qui se passe quand un troupeau d'hippopotames adopte un bébé crocodile qui, au fil du temps, adopte leur manière de vivre et est semblable à eux en tout point si ce n'est du point de vue de l'apparence extérieure : on pourrait alors parler de crocodile hippopotamien, ou même, si l'intégration est forte, d'hippopotame qui par hasard se trouve avoir un corps de crocodile... Ramener L-même à l'hétérosexualité, lui assigner une hétérosexualité, ce serait nier qu'à force de fréquenter des univers lesbiens, il s'est coulé en eux comme on se coule dans les mondes qui nous conviennent le mieux. M'enfin c'est un peu comme les petits d'hommes élevés chez et par les loups, ils restent "loups" d'une certaine manière même en retrouvant le monde humain. Un de mes meilleurs potes a deux mères (il a été élevé par un couple lesbien). On ne peut pas nier que ça a marqué son expérience (au point de l'engager fortement dans les luttes féministes et au point où il fait partie d'un univers qui le pousse à presque systématiquement tomber amoureux de lesbiennes). De ce point de vue, dire que L-même est plus proche du monde des hommes hétéros que de celui des femmes lesbiennes, ce serait dire qu'un cheval de labour a plus en commun avec un cheval de course qu'avec un boeuf de labour. On peut le dire, mais on sent bien que si on le fait il reste quelque chose d'insatisfaisant, de pas totalement couvert par nos mots.
On peut changer de définition de l'amour, et prendre une autre définition d'inspiration cartésienne : chez Descartes, aimer, c'est se représenter un tout dont on est une partie, et dont l'être aimé est une autre partie. Là aussi, ça se comprend. Si L-même aime une lesbienne que nous appellerons L, il se sent faire partie de ce couple composé de L et de lui-même. Il peut percevoir ce couple comme lesbien, bien qu'il soit un homme. Une des conditions auxquelles tiendrait en ce cas le concept d'homme lesbien, ce serait sa vérification dans les termes suivants : le concept d'homme lesbien tel que se l'applique L-même est valide si et seulement si les femmes avec lesquelles il sort continuent à se percevoir et à se vivre comme lesbiennes durant la relation qu'elles ont avec lui. Il est probable que oui...
J'ai déjà rencontré un "homme lesbien", dans un bar lesbien à Lyon. Il m'a présenté sa copine, qui n'était sortie qu'avec des femmes jusque là et se définissait elle aussi comme lesbienne y compris dans cette relation à cet homme. J'ai été interloquée, sur le moment.
Mais après tout qui sommes-nous pour dire aux autres, à leur place, qui ils sont ?
L-même, j'espère que tu resteras et que tu nous en apprendras un peu plus sur ton expérience, que ce soit sur le mode de la clarté conceptuelle ou sur un mode plus métaphorique et poétique, pour moi peu importe, de toute manière je trouve ce topic intéressant.
Edit : avec nos manies définitionnelles j'ai quand même tendance à penser qu'on perd la richesse et les nuances de la série de nos expériences amoureuses, qui ne se manifestent pas toujours avec la clarté des concepts, mais qui peuvent être un voyage aussi diversifié et obscur à l'intérieur de nous-mêmes, et c'est ça que je vois quand je regarde cette vidéo que j'aime beaucoup (merci sanbasuto !) : http://www.youtube.com/watch?v=RCh3Yor_7Q8
Edit 2 : désolée, c'est en vrac, même si ça simule pas trop mal l'organisation. Mais pour ma défense, il est maintenant 4 h du matin. Et j'avoue m'être emballée sur le sujet. Je sens qu'il y aurait encore beaucoup à dire.
Re: Etre Lesbien est-ce une malédiction ?
Le risque de tout ça étant de s'extasier devant la moindre variation individuelle et de porter aux nues ce qui finalement, n'a que très peu d'intérêt. Les schémas d'orientation sexuelle sont à eux-mêmes des stéréotypes ou, pour le dire plus gentiment, des idéaux-types. Qu'il y ait des variations autour de ces ensembles monolithiques est inévitable et normal. Que l'on se précipite sur ces variations pour les ausculter, les palper, les peser et en faire quelque chose de forcément "à part" (puisque correspondant à un ressenti individuel) est quelque chose qui me semble être un raccourci à éviter. La question de l'homme lesbien me semble tout à fait dans ce genre là : on a une nouvelle catégorie, à la jonction entre deux autres catégories plus imposantes, mais la jonction est faite à coup de clichés grossier : "je ne me reconnais pas dans l'idéal de virilité masculine, donc je ne suis pas hétéro ; je me reconnais dans une représentation idéalisée de l'amour lesbien, donc je suis lesbien ; mais comme je suis un homme qui aime les femmes, alors je suis un homme lesbien" ... Ca me semble personnellement excessivement léger ou oublieux du combat politique que le terme "lesbianisme" cache. Qu'auraient dit les Black Panthers si j'étais arrivé, blanc comme l'aspirine que je suis, en disant : "hey, les mecs, vous savez quoi ? En fait, je suis un blanc black, si, si, j'vous l'jure !" ?
Par ailleurs, il me semble légèrement contradictoire de vouloir mettre en avant la ressenti individuel et d'en même temps, accepter de discuter de la manière de nommer ce ressenti (sans parler même de mettre du contenu d'ailleurs). Parce qu'une nuance n'est jamais qu'une nuance par rapport à quelque chose, ce qui fait que même en voulant rendre compte de la plus grande diversité humaine, sentimentale ou intellectuelle, on ne fait jamais que classifier, au final.
Par ailleurs, il me semble légèrement contradictoire de vouloir mettre en avant la ressenti individuel et d'en même temps, accepter de discuter de la manière de nommer ce ressenti (sans parler même de mettre du contenu d'ailleurs). Parce qu'une nuance n'est jamais qu'une nuance par rapport à quelque chose, ce qui fait que même en voulant rendre compte de la plus grande diversité humaine, sentimentale ou intellectuelle, on ne fait jamais que classifier, au final.
Re: Etre Lesbien est-ce une malédiction ?
Scrmlf, je m'étais dit que j'avais pas le courage de répondre, mais en fait, si, pendant que cuit le riz, y a moy', surtout que la réponse de Kefka contient un bon résumé des objections ayant été faites jusque là.
b) J'ai par ailleurs forcé le trait en parlant de "variation individuelle", et ce n'était pas une bonne idée de ma part, en tout cas dans la mesure où j'ai oublié de nommer aussi la dimension "collective" de ce terme "homme lesbien". Visiblement, il n'existe pas que L-même pour se percevoir en ces termes. On sait qu'il y en a un autre qui est passé sur ce forum (cf l'autre topic cité) ; on sait que j'en ai rencontré un à Lyon, et on sait aussi que çà-et-là, des hommes se nomment ainsi, comme le manifeste une rapide recherche sur le web.
Je commençais justement par disqualifier cette définition-là qui n'est à mon avis pas une bonne manière de circonscrire le concept, parce que comme tu le dis elle repose sur une vision idéalisée de l'amour lesbien.
Au sujet des Black Panthers, c'est un exemple que j'affectionne particulièrement, Jean Genet ayant été le seul Blanc à lutter constamment à leurs côtés. Et bien sûr, il souligne qu'il aurait été ridicule que pour autant, il se fasse appeler "black". Et aussi, que sa parole ne pourra jamais remplacer la leur dans la lutte politique qu'ils mènent. Il bénéficie d'ailleurs des "privilèges" des blancs (aux procès, il est convié à s'asseoir devant, "avec les blancs", et il fait tout un pataquès pour s'asseoir de force derrière, avec ses amis noirs). Mais il fait partie de leur groupe, d'une certaine manière, et il est toujours à leurs côtés, même s'il ne se met pas en avant et ne cherche pas à décrire leur expérience à leur place. D'ailleurs, on dit souvent qu'il a un petit côté "black" dans sa physionomie, non pas dans la couleur, mais dans les traits. C'est un hasard. Mais Jean Genet aimait aussi à se présenter comme "nègre d'une certaine manière" (cf ma signature). Il ne se disait pas noir, mais il se disait "un blanc qui est aussi un peu noir". Je retrouverai l'entretien où il développe cette idée parce que là je ne l'ai plus en tête de manière précise.
Or L-même ne nous dit pas "je suis un homme et une lesbienne", il nous dit, "je suis un homme lesbien". Donc il ne cherche pas à se substituer aux lesbiennes, ni à masquer leur voix. Et cela ne me semble pas mettre en danger le terme de lesbianisme. Et mettons qu'on aille au bout des objections possibles, en disant que le lesbianisme peut être présenté comme un mouvement féministe radical, comme ça a été le cas dans les années 70-80 (ça s'appelait le "lesbianisme radical"), et qu'en ce sens, le concept d'homme lesbien est contradictoire. Même si on allait jusque là (donc si on accordait au terme de "lesbianisme" sa portée politique maximale), le concept d'homme lesbien ne serait pas contradictoire. De même que le concept d'homme féministe ne l'est pas. Tant que l'homme lesbien ne se présente pas comme étant "exactement le même qu'une lesbienne", et tant qu'il est en couple avec des femmes qui se perçoivent comme des lesbiennes y compris dans leur relation avec lui, je ne trouve pas qu'on puisse dire que cette appellation n'a pas de sens.
je crois que ça peut modifier les modalités de ma rationalité 
(je pense que c'est d'ailleurs le GwoPayday en moi qui a intuitivement saisi le concept d'homme lesbien et a cherché ensuite à déployer tant bien que mal cette intuition en la prolongeant conceptuellement).
Et voilà, inévitablement, j'ai laissé le riz cuire 15 minutes de trop...
Et je n'ai pas encore parlé de ce que je pense des catégories (les variations individuelles sont-elles secondes ou premières, sont-elles à ranger dans les catégories ou sont-elles, regroupées sous un ressenti commun, ce qui donne naissance aux catégories ? vous avez 4h), mais allez, on garde ça pour une autre fois parce que là, j'ai faim.
a) Il n'est pas question d'extase ni de porter aux nues. Il est question de ne pas négliger la variation individuelle, mais pas non plus de l'ériger en bien absolu^^Kefka a écrit :Le risque de tout ça étant de s'extasier devant la moindre variation individuelle et de porter aux nues ce qui finalement, n'a que très peu d'intérêt.
b) J'ai par ailleurs forcé le trait en parlant de "variation individuelle", et ce n'était pas une bonne idée de ma part, en tout cas dans la mesure où j'ai oublié de nommer aussi la dimension "collective" de ce terme "homme lesbien". Visiblement, il n'existe pas que L-même pour se percevoir en ces termes. On sait qu'il y en a un autre qui est passé sur ce forum (cf l'autre topic cité) ; on sait que j'en ai rencontré un à Lyon, et on sait aussi que çà-et-là, des hommes se nomment ainsi, comme le manifeste une rapide recherche sur le web.
Toutafay d'accord sur le fait que les schémas d'orientation sexuelle sont des idéaux-types. Et c'est pour ça qu'ils sont utiles - parce qu'on a besoin de classifier, de classer, c'est un besoin naturel de l'esprit humain. Mais "l'homme lesbien" n'est justement pas qu'une variation individuelle, visiblement, il est utilisé par un ensemble de personnes se désignant elles-mêmes de cette manière.Kefka a écrit :Les schémas d'orientation sexuelle sont à eux-mêmes (...) des idéaux-types. Qu'il y ait des variations autour de ces ensembles monolithiques est inévitable et normal. Que l'on se précipite sur ces variations pour les ausculter, les palper, les peser et en faire quelque chose de forcément "à part" (puisque correspondant à un ressenti individuel) est quelque chose qui me semble être un raccourci à éviter.
C'est pour ça que je n'ai pas utilisé cet argument-là pour définir l'homme lesbien, mais rho, t'as lu ma définition ? naméhoKefka a écrit :La question de l'homme lesbien me semble tout à fait dans ce genre là : on a une nouvelle catégorie, à la jonction entre deux autres catégories plus imposantes, mais la jonction est faite à coup de clichés grossier : "je ne me reconnais pas dans l'idéal de virilité masculine, donc je ne suis pas hétéro ; je me reconnais dans une représentation idéalisée de l'amour lesbien, donc je suis lesbien ; mais comme je suis un homme qui aime les femmes, alors je suis un homme lesbien" ...
Je commençais justement par disqualifier cette définition-là qui n'est à mon avis pas une bonne manière de circonscrire le concept, parce que comme tu le dis elle repose sur une vision idéalisée de l'amour lesbien.Il y avait justement cette restriction dans mon argumentation qui disait : "on ne devrait pas être sommé de donner des bords clairs à nos orientations si ce n'est à des fins politiques" en termes de "revendications", etc. Donc je n'oblitère pas le fait que le lesbianisme possède une portée politique. Mais pas plus que L-même ne le fait d'ailleurs : il ne prétend pas que son expérience et la manière dont il se perçoit viennent se "substituer" à un combat politique lesbien ou le menacer (à mon avis, au contraire). L-même, tu pourrais nous dire ce que tu en penses, si tu n'as pas été dissuadé par la houle ?Kefka a écrit :Ca me semble personnellement excessivement léger ou oublieux du combat politique que le terme "lesbianisme" cache. Qu'auraient dit les Black Panthers si j'étais arrivé, blanc comme l'aspirine que je suis, en disant : "hey, les mecs, vous savez quoi ? En fait, je suis un blanc black, si, si, j'vous l'jure !" ?
Au sujet des Black Panthers, c'est un exemple que j'affectionne particulièrement, Jean Genet ayant été le seul Blanc à lutter constamment à leurs côtés. Et bien sûr, il souligne qu'il aurait été ridicule que pour autant, il se fasse appeler "black". Et aussi, que sa parole ne pourra jamais remplacer la leur dans la lutte politique qu'ils mènent. Il bénéficie d'ailleurs des "privilèges" des blancs (aux procès, il est convié à s'asseoir devant, "avec les blancs", et il fait tout un pataquès pour s'asseoir de force derrière, avec ses amis noirs). Mais il fait partie de leur groupe, d'une certaine manière, et il est toujours à leurs côtés, même s'il ne se met pas en avant et ne cherche pas à décrire leur expérience à leur place. D'ailleurs, on dit souvent qu'il a un petit côté "black" dans sa physionomie, non pas dans la couleur, mais dans les traits. C'est un hasard. Mais Jean Genet aimait aussi à se présenter comme "nègre d'une certaine manière" (cf ma signature). Il ne se disait pas noir, mais il se disait "un blanc qui est aussi un peu noir". Je retrouverai l'entretien où il développe cette idée parce que là je ne l'ai plus en tête de manière précise.
Or L-même ne nous dit pas "je suis un homme et une lesbienne", il nous dit, "je suis un homme lesbien". Donc il ne cherche pas à se substituer aux lesbiennes, ni à masquer leur voix. Et cela ne me semble pas mettre en danger le terme de lesbianisme. Et mettons qu'on aille au bout des objections possibles, en disant que le lesbianisme peut être présenté comme un mouvement féministe radical, comme ça a été le cas dans les années 70-80 (ça s'appelait le "lesbianisme radical"), et qu'en ce sens, le concept d'homme lesbien est contradictoire. Même si on allait jusque là (donc si on accordait au terme de "lesbianisme" sa portée politique maximale), le concept d'homme lesbien ne serait pas contradictoire. De même que le concept d'homme féministe ne l'est pas. Tant que l'homme lesbien ne se présente pas comme étant "exactement le même qu'une lesbienne", et tant qu'il est en couple avec des femmes qui se perçoivent comme des lesbiennes y compris dans leur relation avec lui, je ne trouve pas qu'on puisse dire que cette appellation n'a pas de sens.
Toutafay d'accord. Quant à mon lyrisme sur la variation individuelle et l'existence poétique, j'avoue qu'il n'avait pas forcément lieu d'être dans un débat qui cherche avant tout à clarifier les concepts, et tu as raison de dire qu'on peut clarifier aussi les concepts ayant trait aux orientations sexuelles. Mea culpa, mais il était tard, et la nuit, je ne suis pas tout à fait la même personne, notamment les nuits de pleine lune où je me transforme périodiquement en GwoPaydayKefka a écrit :Par ailleurs, il me semble légèrement contradictoire de vouloir mettre en avant la ressenti individuel et d'en même temps, accepter de discuter de la manière de nommer ce ressenti (sans parler même de mettre du contenu d'ailleurs). Parce qu'une nuance n'est jamais qu'une nuance par rapport à quelque chose, ce qui fait que même en voulant rendre compte de la plus grande diversité humaine, sentimentale ou intellectuelle, on ne fait jamais que classifier, au final.
je crois que ça peut modifier les modalités de ma rationalité (je pense que c'est d'ailleurs le GwoPayday en moi qui a intuitivement saisi le concept d'homme lesbien et a cherché ensuite à déployer tant bien que mal cette intuition en la prolongeant conceptuellement).Et voilà, inévitablement, j'ai laissé le riz cuire 15 minutes de trop...
Et je n'ai pas encore parlé de ce que je pense des catégories (les variations individuelles sont-elles secondes ou premières, sont-elles à ranger dans les catégories ou sont-elles, regroupées sous un ressenti commun, ce qui donne naissance aux catégories ? vous avez 4h), mais allez, on garde ça pour une autre fois parce que là, j'ai faim.
Re: Etre Lesbien est-ce une malédiction ?
Et de fait, j'avais effectivement un peu lu de travers ton message, mais ça rejoint aussi le sens de mon intervention : le concept d'homme lesbien est notionnellement viable, mais certainement pas dans le sens dans lequel il nous a été présenté 
Re: Etre Lesbien est-ce une malédiction ?
C'est que tout convergeait jusqu'ici pour dire que ce n'était pas viable, y compris dans ton argumentation kefkaïenne
Mon argumentation n'a donc pas été peine perdue puisque ce qui semblait inconcevable ou fumeux devient concevable
- enfin ça me ferait plaisir quand même qu'on me fasse encore des objections, quelqu'un d'autre ? J'aime bien quand le débat avance 
*S'arme de poumons et lance un appel*
L-même, reviiiiiiiiiens !
Mon argumentation n'a donc pas été peine perdue puisque ce qui semblait inconcevable ou fumeux devient concevable
- enfin ça me ferait plaisir quand même qu'on me fasse encore des objections, quelqu'un d'autre ? J'aime bien quand le débat avance *S'arme de poumons et lance un appel*
L-même, reviiiiiiiiiens !
Re: Etre Lesbien est-ce une malédiction ?
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