Votre religion.

[Kliban]

OFF-Topic :

[quote="Harmony"]Oups ! Tu dois avoir bien du mal à t'endormir de temps en temps ! Mais tant mieux si tu trouve ton équilibre là, moi c'est un concept qui ne me convient pas, chacun son truc hein ! [/quote] En effet, mais ce n'est qu'un reflet de la façon dont je dis tout ça, pas de ce que je dis. Je voudrais insister sur un truc : chacun son truc, sans plus, c'est une façon de faire authentiquement blessante. C'est très exactement une rupture de communication. Ca ne dit pas : je ne comprends pas, et sans doute je ne partage pas, à titre personnel, mais j'aimerais en savoir plus, tu peux expliquer ci ou ça ? Ca dit : je ne comprends pas, je ne veux pas cherche à comprendre, je ne veux pas savoir, vis ta vie, je vis la mienne, on n'a rien à se dire. C'est peut-être tout à fait vrai, qu'on a rien à se dire. Mais en ce cas je ressens comme insultant qu'on vienne me le dire. Quand je n'ai rien à dire à des gens - et il y a pleins de gens à qui je n'ai rien à dire, parce qu'en effet on n'est pas sur la même planète, je ne viens pas le leur dire. De la même façon que je ne laisse jamais des messages dont la substance est "t'es trop con" à qui que ce soit. "Chacun son truc" est une forme diminuée de "t'es trop con". Bien sûr, je ne fais ici que prendre ta réponse comme prétexte, Hamony, je ne te vise pas spécifiquement, et je ne pense pas non plus que ton intention était entièrement celle-là. Il n'empêche : c'est bien ainsi que tes mots peuvent être reçus. Ou peut-être encore, cela dit : comme j'écris des trucs assez compliqué - et parfois complexe -, il peut y avoir un effet d'intimidation. D'où une réaction de mise à l'écart. Ne vous laissez jamais intimider. Par qui que ce soit ou quoi que ce soit. Ce qui ne veut pas dire qu'on ne doit pas essayer de comprendre. Dès qu'on abandonne l'envie de comprendre, on se renferme dans la sécurité de son propre monde. (mais bon, je considère que si on est capable d'aimer, on n'a pas besoin non plus de comprendre. Mais la qualité de cet amour-là est assez éloigné de nos amours ordinaires).

Sinon KIIIF, les TJ sont parmi les plus bornés, les plus lobotomisés de tous les croyants. Un règle absolue avec eux est : éviter toute conversation.

Je me contredis sans doute par rapport à ci-dessus.

C'est que 1. je crois que je comprends un peu les TJ - je les ai lus, j'ai causé avec eux, j'ai lu des trucs sur eux, mes parents m'ont parlé de deux/trois trucs à leur sujet.

Et 2. ce sont des gens qui, à des gens qui ne pensent pas comme eux, font plus de mal que de bien (pas toujours cela dit, il y a des exceptions comme partout). Mais ceux qui font du porte à porte ou de l'évangélisation dans les rues sont massivement nocifs - je ne dis pas nuisibles, même si certains le pensent. Ce ne sont pas des gens avec qui, en général, on peut discuter. Ce sont des orto-doxes : ils pensent droit. Tout ce qui ne pense pas comme eux est faux. La discussion en sert à rien, même si parfois ils donnent l'apparence de vouloir causer. Leur rhétorique ne sert pas à démêler rationnellement le vrai du faux, elle ne sert qu'à donner l'apparence du rationnel à des trucs qui ne peuvent pas, au final, en avoir. Ils sont, intellectuellement, profondément malhonnête, mais d'une malhonnêteté qui est structurelle ) leur façon de croire : ce ne sont pas les individus qui sont malhonnêtes de ce point de vue là, c'est leur religion en son ensemble, la façon dont leur croyance est acquise et vécue.

Et comme tous les gens de cette trempe, un de leurs objectifs inconscient est de justifier leurs sentiments négatifs (haine, dégoût, violence) par un discours qu'ils disent être authentiquement d'amour. Le "mauvais objet", celui qui répugne - ou qu'on leur a donné pour qu'il l'investisse de tout ce qui les répugne en eux-mêmes - est chargé de condenser en lui tout ce que le "créateur" n'a pas voulu mais que la liberté de l'homme lui permet. D'autres diront : Bouc Émissaire. Façon simple d'extérioriser les sentiments négatifs sans les retourner contre eux et sans les traiter réellement. D'où qu'une religion qui se dit d'amour se pare avec une telle jouissance et facilité des atours de la haine (cf. les trop nombreux "God hates xxx" aux USA) et de la discrimination négative.

Bref : ce ne sont pas des gens avec qui le dispositif de la discussion fonctionne. Sur ce point je rejoins Olivierz : il faut une machine de guerre rhétorique pour les contrer. Ou alors rompre un dialogue qui ne se fait pas dans un espace... de dialogue, justement. Aucun TJ ne vient te parler avec dans l'idée qu'il pourra peut-être changer d'opinion.

[KIIIF]

Ok, merci je pense que ce TJ va prendre ces distances avec moi lol.

Le off-topic que tu as écris juste au dessus, commence à m'aider, car face aux autres c'est dur de savoir quoi faire à part nier.

[ninou]

bonjour (désolée j'arrive plus a faire les "copié-collé" donc je vais essayer de me débrouiiler sans...)

harmony:
1/ si tu lis bien, tu verras que j'avais écrit que pour moi Jésus est rescussité. c'est juste qu' il n'est pas le seul, donc çà m'agace que le christianisme ait voulu prendre le monopole de cette idée de la résurrection.
2/ je ne sais pas si les musulmans considèrent Mahomet de nature divine(?)
3/ le mot théologie, j'avoue, j'ai sans doute l'esprit simplet, mais pour moi c'est abstrait c'est comme la philo
4/ hélas il y a des persécutés chrétiens dans des pays musulmans, mais aussi les juifs se sentent persécutés, quel que soit l'endroit
5/ le pardon de "l'Eglise": je ne connais pas ce détail, de quoi parles tu?...ah que c'est dur de pardonner
je sais que dans toutes les religions, y a des gens bien.
çà me fait penser au bouquin que j'avais lu 'le voyage de Théo' Catherine Millet je crois: c'est l'histoire d'un ado qu'on croit malade, ses parents regrettent de ne pas lui avoir apporté d'"éducation religieuse", et seule sa tante a l'ouverture d'esprit et lui fait découvrir les religions en voyageant et sous forme de jeu.

aucune religion est meilleure que les autres

Kliban: dans ton passage sur les TJ: je suis entièrement ok, on ne peut discuter avec eux (çà existe encore cette s-e-c-t-e?)

par contre j'ai ris quand tu compares aux ortho-doxes...
ex: une tante à ma mère est protestante (je trouve qu'elle ne proteste pas beaucoup, mais semble suivre le mouvement qu'on lui a mis dans son crâne) et quand elle venait à la maison, on avait droit à la prière imposée avant le dîner: elle faisait pitié car elle râbachait tjs les même phrases et on sentait qu'elle faisait çà pour "gagner" son paradis, en fait je crois qu'elle était malheureuse à force d'être bornée.
donc y a pas que chez les TJ, orthodoxes, qu'il existe des gens bornés qui disent avoir LA vérité.

Olivierz: je me souviens juste qu'en classe de première, j'aimais pas la philo et je ne comptais pas dessus pour avoir mon bac
moi, dans une phrase philosophique, je ne comprends que les articles, le reste est trop abstrait
religion et philosophie ne sont pas incompatible, mais pour relier le + de personnes possible, il faut à mon avis utiliser un langage que même les enfants puissent comprendre. (pour ne pas les laisser en rade)
au sujet de l'évolution: la tante dont je parle + haut, lors d'un fameux dîner, a dit à ma soeur: "et ta grand-mère, c'est une guenon?" je ne sais plus la réponse mais on s'est bien marrés . non c'était pas une gueunon mais y a quand même des restes de poils!
au sujet du big bang: j'étais pas née , mais je fais confiance aux savants-sages, comme Hubert Reeves (qu'il me pardonne si c'est pas la bonne orthographe): à mon avis Dieu existait avant le big bang, je dirais comme une méga boule d'nrj
puis en créant le monde, l'nrj s'est expansée, dispersée partout dans l'univers (je vois la chose comme çà et ne vois pas d'autre explication) et on la retrouve dans chaque être
j' en suis arrivée à mes conclusions:
Dieu n'est pas un être, ni un homme ni une femme, ni plus masculin que féminin.

avoir un Dieu, c'est partager des valeurs, se sentir reliés.

[Manchette]

Le problème de la philo, c'est qu'elle est très mal enseignée.
Sur ces questions, je te conseille vivement Sur le besoin métaphysique de l'humanité de Schopenhauer, qui vient de sortir chez 1001 nuits.
C'est un petit condensé de philosophie sans abstraction ou mots compliqués, qui pose simplement les relations entre philosophie et religion.

Dire que la religion lie les hommes, je veux bien le croire. A ceci près qu'il y en a plusieurs, et qu'elles se détestent entre elles, et ne se réunissent que pour agonir l'homoseuxalité (voir la gay pride de Jerusalem, le pacs en France) et aussi l'émancipation des femmes (voir l'union sacrée du Vatican avec les théocraties arabiques lors des sommets de l'onu sur la population). Et puis elles n'aiment ni la critique ni le rire, ni le débat. Contrairement à la philo.

[Kliban]

Et puis elles n'aiment ni la critique ni le rire, ni le débat. Contrairement à la philo.

Pfffff ! wahahahahaha !
Parfois tu en fais un peu trop, je trouve ! - mais sur tout le reste, d'accord.
Peu d'amour j'ai, pour le dicton "qui veut noyer son chien l'accuse de la rage".


Religions qui débattent :
- le bouddhisme ancien - pas le zen
- l'hindouisme (voir la traduction récente des nyaya sutra)
- toute la théologie chrétienne (mais avec des points obscurs, qu'on ne peu mettre en question, dans le débat, là je suis d'accord)
- etc.

Religions qui rient :
- le bouddhisme - encore - y compris le zen ;
- l'hondouisme ets pas très rigolo, mais pas d'interdiction
- le christianisme est dans l'ensemble (mais pas partout) une cochonnerie, là-dessus - comme sur beaucoup d'autres choses : globalement c'est une religion qui explore un peu trop bien les dimensions névrotiques de l'existence.

Philosophies qui rigolent pas :
- Kant, Hegel, Platon, la plupart des idéalismes, en fait.
- mais pas tous (Spinoza).
- j'ai toujours trouvé Schopenhauer sinistre - un drôle de rire, comme celui d'un chrétien repenti qui se serait coincé la bite dans la fermeture éclair du néant.
- et je cite pas les analytiques qui se la pètent - même s'ils ont plus d'humour que les continentaux qui se la pètent - mais faut bien recourir à l'ironie quand on commence à ne plus comprendre ce qu'on lit.

En revanche c'est vrai, les matérialismes rigolent presque tous - bon Marx, et certains marxistes, c'est pas des joyeux drilles - je les soupçonne d'ailleurs d'idéalisme rentré, ou nostalgique. Mais Epicure et bien sûr Démocrite, et Diderot. Bon pas tous, hein. Onffray, c'est un emmerdeur pontifiant. Mais bon, même Bouveresse - dont la mauvaise foi est de belle facture, en son genre - a une forme d'humour qui me déplait pas complètement.

Et pis Descartes est un indéaliste rigolo - plus que Pascal, be écrivain, sinistre sire : Thérèse d'Avila, authentique mystique, est plus rigolarde et légère que ce would-be saint-là.

Ya même des philosophies qui débattent pas (au moins à partir de Nietzsche, mais je soupçonne Schppie d'en faire partie).


Bref. Tout ça me semble assez bien réparti. On peut rire en religion comme on peut être parfait coince-cul en philo.
Un peu moins pareil pour les débats, au moins en Occident.
Mais me semble que l'enjeu n'est pas là.


Là où je te rejoins : quand ça rigole pas, c'est suspect.

Mais quand ça ne sait que se moquer, c'est plus suspect encore.

Ya une qualité de rire - avec et pas contre - qu'est plutôt rare à trouver - qui pétille - et là, quand on a ça, on tient - enfin ! - quelque chose . Le reste, c'est juste du sérieux déguisé. Ou pas. Parfois fascinant. Mais dangereux.

[Manchette]

Quand je voulais dire rigoler, je pensais rigoler de soi.
Marx est quand même très drôle, mais dans l'éreintement : La sainte famille, L'idéologie allemande, La guerre civile en France, ou encore Le capital, où quelques éreintements sont assez croquignolesques. Mais c'est surtout dans sa correspondance avec Engels, où ils se racontent quantité de blagues potaches et divers soucis (du type "j'ai un furoncle sur Popol, alors pas de gaudriole dans les jours à venir). Francis Wheen insiste beaucoup sur l'importance de l'humour chez lui, corolaire de son penchant prononcé pour la polémique. Le portrait qu'il en fait, un polémiste fondamentalement humaniste est assez remarquable. Et puis les situationnistes peuvent être très drôles aussi.
Schopenhauer, j'ai trouvé son Essai sur les femmes tellement outrancier qu'il en devenait drôle. Pour le reste, il a plutôt un rire désabusé.

Par contre, je suis d'accord avec toi sur Onfray.

[walid]

1/ si tu lis bien, tu verras que j'avais écrit que pour moi Jésus est rescussité. c'est juste qu' il n'est pas le seul, donc çà m'agace que le christianisme ait voulu prendre le monopole de cette idée de la résurrection.

Qui d'autres ?

2/ je ne sais pas si les musulmans considèrent Mahomet de nature divine(?)

Non le prophète Mohamad n'a pas de nature divine je te le confirme.

3/ le mot théologie, j'avoue, j'ai sans doute l'esprit simplet, mais pour moi c'est abstrait c'est comme la philo Shocked Dors:

Pour une définition ultra simple on pourrait dire que la théologie est le discours sur la divinité et son étude.

aucune religion est meilleure que les autres

La question n'est pas de savoir si l'une est meilleur que l'autre, la question est de savoir quel chemin elles enseignent à leurs fidèles.

[ninou]

merci Walid de ton intervention

qui d'autres? c'est difficile de répondre sur un forum
bon déjà, dans la Bible, il y a Lazare.
mais s'il y en a 2, pourquoi les autres personnes décédées ne le seraient pas?
en fait je crois que même quand j'ai les personnes en face de moi, je n'ose pas témoigner que je crois qu'il existe une vie après la vie, parcequ'on est alors pris pour fou, extraterrestre.
ou alors il faut que la personne, je la sente ouverte sur la question

je pense que je vais ouvrir un autre sujet (coma) car ici c'est sur les religions

[pym]

j'ai lu ce que vous avez dit sur les Témoins de Jéhovah et je suis d'accord sur le fait que le TJ qui vient te parler ne changera pas d'avis sur le sujet que vous allez aborder, il a tjr "raison".

je dis ça car toute ma famille l'est et moi je l'est étais jusqu'à mes 19 ans 1/2.
et les 3 année ou j'y étais encore on étais les pire de ma vie, j'ai pensé même a me suicidé, et tout ce qui va avec.
car je savais que j'étais gay et que cela ne changerais jamais.
et une fois j'ai fais mon CO a un TJ avec qui j'étais proche et il ne ma pas eu l'aire choquer et ma parler calmement et ma dis que c'était mal etc.. et ma dit que je devais le dire aux anciens ( c'est comme les prêtres, c'est eux qui dirige) ou sinon qu'il aller le faire a ma place. imaginé dans quel êtas j'étais j'ai pas dormi une semaine et pour finir je l'ai dit. et a ceux que je l'es dit sont venue chez moi a 2 et dont l'un d'entre eux sont fils étais mon meilleur amis a ce moment et ils avaient des têtes comme si j'étais mort.
et ils ont parler avec moi.
puis il me demande si j'avais souillé certain jeune de la congrégation. et moi bien sur j'ai dit non, mais bon mon meilleur ami on sortait ensemble depuis 4 ans et lui il y avais pas moyen qu'il le dise car sont père étant un anciens et très sévère ça aurais mal fini pour lui.

et par la je leur est dit que j'allais arrêter d'être gay dans le seul but de pouvoir revoir mon copain. et 2 semaine plus tard j'ai expliquer a mon copain que son père étais venue chez moi et tout ce qui s'en suit et la il est devenue tout blanc et ma dit: "c'est fini entre nous".
et de la je suis partie de chez lui et j'ai étais revoir les anciens et leur est dit que je voulais plus être TJ.

même a présent je le vis toujours mal par moment quand je repense au choses qu'ils m'ont dit, la pression utilisé et tout et je me dis que j'ai bien fais de quitté cette religion...

[Kliban]

Bien fait, c'est peu de le dire. Gens qui ont Dieu à la bouche et Satan rivé au corps.

Vis, vis, vis ! Délaisse tous ces morts, ces zombis sans âmes tant qu'ils en la retrouvent pas en cessant de penser à la fin des temps et à la façon dont _eux_ seront récompensés. Les morts-vivants n'ont aucun avenir. Et ne vivent qu'à se nourrir des vivants. C'est une semi-vie perverse et apeurée, respectueuse de l'Enfer, névrosée jusqu'à la moëlle - jusqu'à la perversion.

C'est pas trop dûr, sinon d'avoir du rompre avec ta famille à toi ?


Désolé - tout cela me bouleverse pas mal...