Votre religion.

[Moooooog]

OFF-Topic :

Allez hop un petit article du New Scientist Life : Brain shuts off in response to healer's prayer.

[Narcisse]

Je crois au dieu de la musique qui chante et qui fait chanter la vie. Sinon le reste du temps, je suis agnostique.

[Ulysse]

Je crois en l'homme ; c'est déjà assez difficile, alors croire en un dieu...

Je confirme en tout cas l'existence d'Ulysse.

[MachineGun]

Des créationnistes vont faire une conférence, ici à Genève, sur ce qu'ils appellent "le mensonge de l'Evolution".
Des amis et moi y allons dans le but de bien les "détruire".


Quels crétins!...

[Manchette]

C'est ce cher Harun Yahya, et son fameux Atlas de la création !
Ils ont quand même une vision très linéaire de l'évolution : ils oublient que nous avons pas mal d'ancêtres communs avec les chimpanzés.

[anonymeB]

Ils ont l'air marrant, ceux-là... Magnifique affiche en tout cas.

[inconnu n]

Moi un truc me choque profondément. Que ce soit dans les théories utopistes de certains mouvements historiques (marxistes ou anarchistes par exemple) ou chez le christianisme.

C'est le final qu'ils prévoient. Une utopie. Un Paradis.

Les utopistes pensent qu'on pourra réellement changer l'homme, et le rendre bon. Et faire un monde où tout le monde se respecterait, où il n'y aurait pas de guerres, pas de convoitises. Tout le monde aurait assez pour vivre et serait égal, du coup personne n'aurait besoin de voler ou d'agresser les autres. Tout le monde serait bien éduqué, instruit. Parce que le mal vient de la société, du pouvoir, de l'éducation... Par exemple, les marxistes-léninistes qui ont fondé l'URSS (je parle pas de Staline et autres mais des premiers fondateurs) croyaient qu'on pourrait construire le "socialisme", c'est à dire transformer la société et permettre aux gens de progresser, et ensuite arriver au "communisme", c'est à dire cette fameuse utopie.

Et dans le christianisme, le Jugement Dernier triera les hommes entre bons et mauvais, et seuls les bons resteront, et vivront au Paradis. Sans péchés. Sans inégalité, injustice, agression, meurtre...

L'utopie finale communiste ou le Paradis catholique, ca se ressemble quand même vachement au fond. La Genèse dit que l'Homme a croqué la pomme de la connaissance du Bien et du Mal, et donc qu'il a le choix entre les deux, et qu'il peut toujours se racheter et revenir vers le Bien. Et elle dit aussi, et surtout, que Dieu a crée d'un côté l'Homme, créature qui a le choix et supérieure par nature, et de l'autre le reste des animaux et êtres vivants en général. Et quand on voit les utopistes (ou même Rousseau par exemple) défendre l'idée que l'Homme peut être fondamentalement bon, on en est pas loin. La supériorité de l'Homme.

Alors que l'Homme est qu'un animal comme les autres, juste favorisé par un certain contexte dans la sélection naturelle. Les dinosaures ont dominé et survécu grâce à leurs atouts (force, taille...) pendant longtemps, nous à cause de notre intelligence, mais c'est juste une question de sélection naturelle. Rien n'est fondamentalement plus différent avec les autres espèces que ça -d'ailleurs on a quasiment le même génome que les gorilles ou les chimpanzés-, on est juste favorisés par la sélection naturelle (et pas forcément pour toujours). Mais on est toujours des animaux, et c'est stupide à mon avis de "croire en l'Homme", sans vouloir offenser personne. Comme tous les animaux, on a nos instincts, et de même qu'un lion dressé depuis sa petite enfance reste un lion et peut être dangereux, un homme reste l'animal qu'il est quel que soit le vernis qu'on peut mettre dessus, et c'est pas le "Mal", c'est juste la Nature. Si aucune autre espèce ne peut vaincre définitivement ses instincts, et devenir réellement "bonne", pourquoi nous on pourrait ? Et pourquoi on devrait ? Je suis pas pessimiste ni fataliste, je pense juste que comme tous les autres animaux, on a notre nature, qui a la base nous a bien servis, et donc des inégalités, des guerres, des luttes, des "injustices"...il y en a toujours eu et il y en aura toujours, il faut l'accepter, au lieu de vouloir "changer" l'Homme. On sera jamais égaux et tous en paix parce qu'on est juste pas faits pour ça. On est faits pour lutter pour assurer sa survie (ce qui passe par défendre ou étendre son territoire et ses ressources et écraser les menaces) et dans une moindre mesure se reproduire, et d'ailleurs les guerres ou les oppressions en tout genre, je trouve personnellement que c'est toujours des histoires de possession ou de domination (après tout dans certaines espèces il y aussi une lutte pour la domination, le dominant pourra faire chasser les autres pour lui ou être sûr de se reproduire). Même les guerres religieuses, dans lesquelles le soldat tuera au nom de sa croyance pour s'assurer sa place au Paradis, c'est une question d'instinct de survie je pense, parce que le Paradis c'est quand même aussi la promesse de l'immortalité. Paradoxalement, les gens qui se font sauter avec des bombes pour leur croyance, cherchent en partie à échapper à la mort (au prix de celle des autres), même si c'est pas la seule raison du tout.

Maintenant je comprend que ca choque des gens, ou que vous soyez pas d'accord.

[Wilhelm]

Personnellement je suis un athée pur et dur, et j'ai tendance à rejetter tout ce que j'estime appartenir au "surnaturel", ou à la religion. J'ai un regard plutôt péjoratif sur cette même religion, ce qu'elle enseigne. Elle a enfermé des gens dans des clichés stupides, véhiculé des valeurs fausses, et surtout, à mon sens, permis au gens de se rendre esclaves d'un "néant". Elle les prive de liberté.

Mais pour en revenir au propos de New Starting, je pense également que l'Homme n'est pas fondamentalement bon, c'est insensé, et jamais - au grand jamais- il ne le deviendra. Comme personne d'ailleurs, rien n'est fondamentalement bon ou mauvais.

Je suis pas pessimiste ni fataliste, je pense juste que comme tous les autres animaux, on a notre nature, qui a la base nous a bien servis, et donc des inégalités, des guerres, des luttes, des "injustices"...il y en a toujours eu et il y en aura toujours, il faut l'accepter, au lieu de vouloir "changer" l'Homme. On sera jamais égaux et tous en paix parce qu'on est juste pas faits pour ça. On est faits pour lutter pour assurer sa survie (ce qui passe par défendre ou étendre son territoire et ses ressources et écraser les menaces) et dans une moindre mesure se reproduire, et d'ailleurs les guerres ou les oppressions en tout genre, je trouve personnellement que c'est toujours des histoires de possession ou de domination (après tout dans certaines espèces il y aussi une lutte pour la domination, le dominant pourra faire chasser les autres pour lui ou être sûr de se reproduire).

C'est très intéressant ce que tu énonces là, et je suis, de mon côté, entièrement d'accord. On ne peut pas non plus négliger cette notion de "pouvoir", de "soumission", qui même dans notre société actuelle prend tout son sens. Chaque être veut vivre, et ça se fait obligatoirement au dépends des autres. Beaucoup cachent leur égocentrisme derrière de la générosité, et n'agissent que pour se flatter eux-mêmes, s'ériger en "maîtres". Derrière ça, il y a effectivement cette volonté de pouvoir, présente en quiconque, elle même qui nourrit les conflits et les guerres, mais qui reste nécessaire à l'évolution de l'Humanité, aussi cruel que ça puisse paraître (et ça l'est). On peut se dire, "où voit tu le pouvoir dans notre société, dans ce que tu es en train de faire, dans ce message que tu écris en ce moment même?". Il est partout, dans chacun de nos actes, de nos discussions s'instaurent des rapports de pouvoir, l'Homme est fait ainsi, et il est aussi fait de manière à vouloir cacher "cette soif de pouvoir", à vouloir faire passer "vice pour vertu". Mais le désir de pouvoir, est-ce vraiment un vice? Un élement naturel peut-il être un vice?
L'Homme ne sera donc jamais totalement bon, mais jamais totalement mauvais non plus. Certes, on peut se dire qu'on aide les autres juste pour se valoriser soi-même, qu'au final tout ne tourne qu'autour de nos propres pouvoirs. Cependant, ça serait négliger les différentes "couches" qui dirigent nos actes: on n'aide pas QUE pour se valoriser, il y a tellement plus beau dans le fait d'aider quelqu'un, qu'une simple affaire de pouvoir ;=)

[Manchette]

Les utopistes pensent qu'on pourra réellement changer l'homme, et le rendre bon. Et faire un monde où tout le monde se respecterait, où il n'y aurait pas de guerres, pas de convoitises. Tout le monde aurait assez pour vivre et serait égal, du coup personne n'aurait besoin de voler ou d'agresser les autres. Tout le monde serait bien éduqué, instruit. Parce que le mal vient de la société, du pouvoir, de l'éducation...

Ce n'est pas du tout le cas chez Marx, ou alors il faudrait me donner les références sur lesquelles tu te bases (quels textes ? quelle édition ? Une anthologie : Rubel ? Papaioannou ? Kurz ?).

Par exemple, les marxistes-léninistes qui ont fondé l'URSS (je parle pas de Staline et autres mais des premiers fondateurs) croyaient qu'on pourrait construire le "socialisme", c'est à dire transformer la société et permettre aux gens de progresser, et ensuite arriver au "communisme", c'est à dire cette fameuse utopie.

Sauf que tout d'abord, le premier à parler de léninisme et de marxisme-léninisme fut justement Staline (Les principes du léninisme, paru l'année même de la mort de Lénine en 1924), qui reste un père fondateur de l'URSS, bolchevik depuis bien plus longtemps que Trotsky, et d'ailleurs co-auteur de la plate-forme de Lénine sur les syndicats (1921), défendant une voie à mi-chemin entre l'opposition ouvrière et l'étatisme complet de Trotsky.
Ensuite, il n'y a vraiment qu'eux qui pensaient créer une société socialiste, qui plus est en allant totalement à l'encontre de Marx, à la fois sur ses idées générales (explique moi comment parler d'un point de vue marxien d'accumulation du capital, de salaire qui plus est aux pièces, de rétablissement de la peine de mort, de censure, d'Etat, de liquidation des conseils ouvriers, etc.), mais aussi sur ses idées à propos de la Russie (comme le montre sa fameuse lettre à Vera Zassoulitch et le brouillon de cette lettre). Marx était finalement bien plus proche des Narodniki (dont les héritiers, les SR de gauche, ont d'ailleurs été impitoyablement éradiqués par les bolcheviks).
Ensuite, concernant l'organisation même du parti, il faudra que tu m'expliques comment tu peux établir une quelconque continuité entre les statuts de la Ligue des communistes, de l'AIT et le bolchevisme. Ou entre ce que Marx écrivait à propos du Second empire et de la Commune et la réalité de l'Etat totalitaire fondé par Lénine.

[inconnu n]

J'ai pas dit Marx j'ai dit les marxistes léninistes ou je me suis mal exprimé, je parlais donc de l'application "pratique" qui comme tu le dis a pas été très fidèle.

Mais ceci dit, pour les marxistes léninistes, du moins au départ, toutes les mesures que tu dis (peine de mort, fermeture des conseils...) étaient censées être provisoires, le temps d'appliquer la révolution en profondeur, et le jour J où la société aurait été réformée, il n'y en aurait plus eu besoin. Et la "révolution par le haut" de Staline faisait partie de ce plan : renforcer la puissance de l'URSS (notamment en colonisant économiquement l'Europe de l'Est et en tentant d'accéder aux mers du Sud, mais aussi par les Plans Quinquennaux), répandre sa domination (en rattachant de nombreux états au Bloc), affaiblir et diviser les ennemis de l'URSS (surtout pas de front uni capitaliste, plutôt s'allier aux nazis en 1939, en espérant que la guerre durerait longtemps entre Alliés et Nazis, et que c'est l'URSS qui, restée neutre, aurait été la grande gagnante). Ce qui était pas le "plan" du temps de Lénine (ou Trotski), soit avant que Staline devienne le secrétaire général, et n'élimine un par un tous ses rivaux, mais cela tu l'a bien distingué. La "révolution par le haut" visait, enfin dans les mots (parce que j'ai lu aussi des livres sur Staline expliquant qu'il avait renoncé à la révolution mondiale), à répandre la révolution sur le monde a terme, mais de manière pragmatique, en faisant tous les sacrifices nécessaires.

Enfin bref on part en HS la le sujet c'était religion, mais c'est de ma faute c'est moi qui ai fait un parallèle^^