Votre religion.

[Manchette]

OFF-Topic :

[quote]Mais ceci dit, pour les marxistes léninistes, du moins au départ, toutes les mesures que tu dis (peine de mort, fermeture des conseils...) étaient censées être provisoires, le temps d'appliquer la révolution en profondeur, et le jour J où la société aurait été réformée, il n'y en aurait plus eu besoin. Et la "révolution par le haut" de Staline faisait partie de ce plan : renforcer la puissance de l'URSS (notamment en colonisant économiquement l'Europe de l'Est et en tentant d'accéder aux mers du Sud, mais aussi par les Plans Quinquennaux), répandre sa domination (en rattachant de nombreux états au Bloc), affaiblir et diviser les ennemis de l'URSS (surtout pas de front uni capitaliste, plutôt s'allier aux nazis en 1939, en espérant que la guerre durerait longtemps entre Alliés et Nazis, et que c'est l'URSS qui, restée neutre, aurait été la grande gagnante). Ce qui était pas le "plan" du temps de Lénine (ou Trotski), soit avant que Staline devienne le secrétaire général, et n'élimine un par un tous ses rivaux, mais cela tu l'a bien distingué. La "révolution par le haut" visait, enfin dans les mots (parce que j'ai lu aussi des livres sur Staline expliquant qu'il avait renoncé à la révolution mondiale), à répandre la révolution sur le monde a terme, mais de manière pragmatique, en faisant tous les sacrifices nécessaires.[/quote] Il faut tout d'abord distinguer les léninistes : il y a aussi une riche tradition anti-léniniste (Luxemburg, Gorter, Pannekoek, Rühle, Debord, Rubel, Mattick, Korsch, Castoriadis pour citer les plus connus). Et seule cette dernière, que Lénine avait flétrie en la qualifiant de gauchiste, peut vraiment se revendiquer de Marx. Ensuite, les mesures prises par Lénine n'étaient absolument pas provisoires mais bel et bien volontaires, héritées de la conception de Kautsky, qui voulait que les prolétaires n'aient pas de conscience de classe, et ne puissent aller au-delà du simple trade-unionisme. Les soviets sont la négation en acte de cette négation de la pensée de Marx (L'émancipation des travailleurs sera l'oeuvre des travailleurs eux-mêmes). Lénine voulait asseoir son propre pouvoir, celui de son parti, qui a littéralement avalé l'Etat, comme l'a très bien analysé Dominique Colas. Lénine voulait le pouvoir des bolcheviks, pas des soviets : n'ayant la majorité au parlement, il l'a dissolu. N'ayant pu faire main basse sur les soviets, il les écrase et veut faire du parti bolchevik la seule force politique en exterminant les autres par la terreur en Russie, et par l'écrit à l'extérieur (cf. sa polémique avec Gorter, devenu de ce fait une icône conseilliste). Quant à la révolution mondiale, Staline était avant tout un pragmatique. La Russie était dans un état catastrophique, et les quelques années de la NEP sont loin d'avoir suffi à restaurer la production d'avant-guerre. Lénine et Staline ont en fait continué la politique de Nicolas II : une industrialisation au forceps financée, planifiée et dirigée par l'Etat. Lénine est d'ailleurs loin d'avoir voulu la révolution mondiale, il a surtout fait rapidement du Komintern un simple prolongement à l'étranger de sa politique : c'est même l'une des raisons de la rupture complète avec les spartakistes dès 1921. Il a surtout cherché à consolider son pouvoir, et éviter l'éclatement du parti avec l'exclusion de l'opposition ouvrière. D'autant que les révolutions à l'étranger (Allemange, Italie surtout) étaient précisément ce que les bolcheviks avaient écrasé en Russie (cf. La révolution russe, Un devoir d'honneur et Que veut Spartakus de Rosa Luxemburg).

[NathanExplosion]

Athé de nature. Je vois les religions comme des sectes qui ont "reussi". Chaqune reimprimant la stupidité, les prejugés et les horreurs de la société dans laquelle elle est née.
Il suffit de lire les textes pour se rendre compte a quel point ils ont été creer dans l'optique de la soumission et du controle de l'autre.

Je suis d'ailleur le premier a balancer une blague sur la religion quand j'en ais l'occasion (c'est pas tres drole, mais ca fais tout de meme du bien)...

[Wilhelm]

Athé de nature. Je vois les religions comme des sectes qui ont "reussi". Chaqune reimprimant la stupidité, les prejugés et les horreurs de la société dans laquelle elle est née.
Il suffit de lire les textes pour se rendre compte a quel point ils ont été creer dans l'optique de la soumission et du controle de l'autre.

Je suis d'ailleur le premier a balancer une blague sur la religion quand j'en ais l'occasion (c'est pas tres drole, mais ca fais tout de meme du bien)...

+1

(Je prends pas la peine de justifier, je l'ai déjà fait ;=) )

[Rosslaew]

Hum, je suis athée aussi, mais pour moi l'athéisme est une forme de croyance. Je crois (au sens religieux d'une conviction profonde) qu'il n'existe pas de dieu, mais étant donné que c'est une croyance, je pense qu'il faut aussi respecter les croyances des autres …

Mais par contre anticlérical aussi, mais pour moi l'athéisme et l'anticléricalisme sont deux choses tout à fait distinctes, trop souvent mélangées. Je connais des gens anticléricaux qui vivaient mal le fait que c'était assimilé à de l'athéisme parce qu'au fond d'eux ils étaient croyants quand même.

Bref, vous l'aurez compris : pour moi l'athéisme est une croyance en soi, et je lutte pour que l'on reconnaisse que ce n'est pas juste penser qu'il n'y a pas de dieu (qui selon moi est plus souvent un rejet des religions, par anticléricalisme ou par agnosticisme)

[NathanExplosion]

Hum, je suis athée aussi, mais pour moi l'athéisme est une forme de croyance. Je crois (au sens religieux d'une conviction profonde) qu'il n'existe pas de dieu, mais étant donné que c'est une croyance, je pense qu'il faut aussi respecter les croyances des autres …

Je ne le vois pas du tout comme une croyance, mais ta maniere de l'aborder m'a fais reflechir. Pour ce quiest du resoect de la croyance d'autrui, je suis a moitié d'accord.
En general, quand autrui commence a me faire un peu trop la moral et essaye de me convertir (mes collegues sont musulmans, et ils me font deja payer le fait d'etre athé... imaginez que j'y fasse mon CO en plus), je ne me gene pas pour perdre le respect et a balancer les blagues de merdes et les courcicuits pour mener la conversation a une fin sterile et rapide.
Le respect, c'est a double sens! c'est pas parce qu'on est une minorité qu'on doit supporter les autres...

[Wilhelm]

Hum, je suis athée aussi, mais pour moi l'athéisme est une forme de croyance. Je crois (au sens religieux d'une conviction profonde) qu'il n'existe pas de dieu, mais étant donné que c'est une croyance, je pense qu'il faut aussi respecter les croyances des autres …

Tout à fait. Après, on a forcément des jugements vis à vis des religions, même si on les respecte.

[Rosslaew]

Hum, je suis athée aussi, mais pour moi l'athéisme est une forme de croyance. Je crois (au sens religieux d'une conviction profonde) qu'il n'existe pas de dieu, mais étant donné que c'est une croyance, je pense qu'il faut aussi respecter les croyances des autres …

Je ne le vois pas du tout comme une croyance, mais ta maniere de l'aborder m'a fais reflechir. Pour ce quiest du resoect de la croyance d'autrui, je suis a moitié d'accord.
En general, quand autrui commence a me faire un peu trop la moral et essaye de me convertir (mes collegues sont musulmans, et ils me font deja payer le fait d'etre athé... imaginez que j'y fasse mon CO en plus), je ne me gene pas pour perdre le respect et a balancer les blagues de merdes et les courcicuits pour mener la conversation a une fin sterile et rapide.
Le respect, c'est a double sens! c'est pas parce qu'on est une minorité qu'on doit supporter les autres...

Oh oui, rien de plus désagréable que quelqu'un qui essaie de te convertir ! À la rigueur une idéologie, je dis pas, c'est de la réflexion, mais la foi, c'est quelque chose de profond … Par contre avec des discussions de religion avec quelqu'un qui ne cherche pas à te convertir, ça peut être très intéressant je trouve (comment ils ont accédé à la foi, est-ce que leurs croyances personnelles sont parfaitement en accord avec le courant principal de la religion etc.)

Edit :
@Wilhelm : Tout à fait

[NathanExplosion]

Oui, discuter intelligement de religion peut etre vachement interessant. Du moment qu'on m'arrete pas toute les cinq minutes pour me dire " ah non, tu peut pas dire ca, c'est un blaspheme", je suis capable de raisonnner et de respecter...

Hors sujet, Hors respect:

[Manchette]

Hum, je suis athée aussi, mais pour moi l'athéisme est une forme de croyance. Je crois (au sens religieux d'une conviction profonde) qu'il n'existe pas de dieu, mais étant donné que c'est une croyance, je pense qu'il faut aussi respecter les croyances des autres …

Je ne considère absolument pas mon athéisme comme une croyance.
Pour moi, c'est une conviction, que j'ai étayée en regardant le monde, notamment grâce à Darwin.

Mais par contre anticlérical aussi, mais pour moi l'athéisme et l'anticléricalisme sont deux choses tout à fait distinctes, trop souvent mélangées. Je connais des gens anticléricaux qui vivaient mal le fait que c'était assimilé à de l'athéisme parce qu'au fond d'eux ils étaient croyants quand même.

L'anticléricalisme, c'est l'hostilité à l'intervention de l'Eglise dans les affaires publiques, que l'on soit d'accord ou non avec ses positions. La laïcité à la française, qui définit un espace public et un espace privé, et veut faire de celui-ci le lieu d'expression exclusif de la religion est un parfait exemple d'anticléricalisme intelligent.

[NathanExplosion]

la theorie de l'evolution remplace magistralement l'histoire de la pomme et du serpent dans le jardin d'eden. On peut croire autant en dieu qu'on crois au pere noel jusqu'a ce qu'on decouvre qui a vraiment mis les cadeaux sous le sapin :p
Mais, en ce qui me concerne ca n'a pas influencé mon choix. Juste pas la force de faire semblant de croire en quelque chose a laquelle je ne crois pas vraiment... j'ai été elevé musulman, bon nombre de taboos sont injustifiés. Me decouvrir athé, c'etais une sorte de coming out aussi ^^