Aux profs! Aux amoureux de l'Histoire! Aux Scientifiques.

[Avital.Ronell]

Après tout, les L ne font bien plus de sciences en terminale ! Non vraiment c'est une bonne chose ! On demande aux S d'être polyvalents et les L doivent se restreindre aux lettres.

D'accord avec toi, pour moi c'est une erreur très grave de pas faire de mathématique, de sciences physiques et de bio pendant un an alors que l'on sait très bien que l'on en aura besoin pour nos études post bac(quasiment dans toutes les sections) et aussi tout simplement parce que les mathématiques sont faites pour entraîner l'esprit et le rendre plus vif et plus performant.
Par contre n'être bon qu'en maths et en physique et n'avoir aucune connaissance (ou limités) littéraire, historique et économique je trouve ça tout aussi grave. (voir plus grave encore car ça permet de comprendre le monde)
Moi par exemple qui suit en licence de philo, je dois parfois ressortir mes cours de secondes de SVT pour comprendre certains cours et en logique je galère parce que j'ai perdu la main en maths à force de ne pas en faire pendant un an.
Par contre je suis avantagée dans les cours comme la philosophie moderne ou la methodologie de la discipline qui demandent d'avoir des connaissances littéraires.
Je pense que la solution c'est de faire un mixte des trois sections (L,S et ES) et faire un seul BAC général qui soit vraiment polyvalent.
Moi je suis à 100% pour cette idée malheureusement ce n'est pas vraiment ce qui est prévu. (C'est trop simple sans doute. il faut encore qu'ils pondent un truc à la mord-moi-le-noeud)

[anonymeB]

Je pense que la solution c'est de faire un mixte des trois sections (L,S et ES) et faire un seul BAC général qui soit vraiment polyvalent.

Oui, en fait, en lisant toutes les dernières réponses, c'est exactement ce que je me suis dit.

Finalement, c'est ce vers quoi vous voudriez aller, si on suivait votre logique. Un bac général qui brasserait matières scientifiques, ET matières littéraires, sans oublier les quelques matières importantes spécifiques en ES. Comme ça, tout le monde est content, l'égalité est parfaite, les lycéens S pourront aller en fac de L, etc.

Mais bon, ça signifierait modifier complètement le programme des premières années de fac (ou alors donner aux élèves de terminale 60 heures de cours par semaine...). C'est pas irréalisable, j'imagine.
Juste un peu inutile à mon sens pour 75% des élèves, surtout les scientifiques qui auront passé 20 heures par semaine à étudier des trucs qu'ils oublieront aussi sec une fois à la fac.

Bon, encore une fois, les gens ne sont pas d'accord avec ce dernier point, et bien, soit, allez donc en fac de sciences jusqu'en Master (par exemple) et essayez donc de valoriser la philosophie et l'HG à hauteur du temps qu'on y passe au lycée. Je vous souhaite bien de l'amusement. Je suis quand même rassuré de voir que certains, comme Aldo, ont le même ressenti que moi (CF le message juste au-dessus, là).

Là où vous marquez un point, c'est pour le passage d'une filière à une autre/ pour les écoles spécialisées qui recrutent sur certaines matières. Mais j'ai pas le temps d'argumenter, là, je dois y aller.

[aldo]

Je crois aussi que dans cette discussion on oublie quelque chose. Vous dites qu'abandonner l'histoire-géographie en terminale scientifique renforce la spécialisation, ce qui est dommage pour les gens qui ne savent pas trop ce qu'ils veulent faire. C'est vrai, sauf que le problème est là : que les gens qui ne savent pas ce qu'ils veulent faire (et qui en ont les capacités) sont obligés de faire un bac S. Et actuellement, s'ils se rendent compte durant la première, lorsque les méthodes de travail en sciences changent un peu, que finalement ils n'ont pas « l'esprit scientifique », ben tant pis pour eux. Or, ce qu'on a oublié dans cette discussion, c'est que cette réforme, notamment parce qu'il y aurait plus d'histoire géographie en première scientifique, permet théoriquement de se réorienter à la fin de la première !

Au final, on a une plus grande spécialisation en terminale, certes, mais même à la fin de la première on peut « changer d'avis » : la spécialisation est donc aussi plus tardive. Tout en permettant à ceux qui en ont les capacités d'augmenter leur culture générale en prenant l'option histoire-géographie (ou une autre).

Donc j'approuve définitivement le principe de cette réforme. Après, comme toujours, il faudra regarder où est l'arnaque.

[Modulo]

Bon j'avoue avoir eu la flemme de relire toutes les 6 pages, donc peut etre que mon point de vue a été exposé plus haut.

J'avoue que d'un point de vue personnel je comprends et même soutient cette vision de vouloir faire passer l'histoire en bac anticipé pour les S. Cette filière me semble trop chargée, et bien qu'il s'agisse d'une filière dite "générale", la volonté de vouloir en faire un section fourre tout me dérange beaucoup. Principalement cela dénature les autres filières. J'ai beaucoup d'exemple dans mon lycée d'élèves qui pensent "sans S, point de salut". Est ce que c'est une pensée viable ?

Je ne dis pas qu'il faut supprimer tout le littéraire dans la filière S, mais simplement peut être condenser celles ci, un peu comme en prépa HEC où le terme est "culture générale", une matière qui regroupe Français, Philo, Histoire, et pourquoi pas même ajouter Histoire des sciences... Tiens faudrait que je propose ça quand je serais ministre de l'éducation (ou maître du monde)

Comme ça, on est pas enfermé dans le caractère scientifique, mais on est pas non plus débordé par toutes ces matières.

Je tiens d'ailleurs à noter au passage, quand dans cette même réforme, il y a la volonté d'ajouter en Terminale L des cours de droits, et un renforcement des langues. Donc ça c'est très positif.

Tout ce que j'espère simplement dans cette réforme, c'est qu'elle ne cache pas un nouveau moyen de supprimer un fonctionnaire sur deux.

[Kefka]

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[aldo]

Dans ce cas là, je remets sérieusement en doute leur statut de "spécialiste" qui, en fait, ne se réduit qu'à une application, certes brillante, de simples concepts.

D'une part, les scientifiques en inventent, des concepts, ils ne font pas que les appliquer. Généralement, les grandes avancées consistent justement en l'invention de nouveaux concepts pour résoudre un problème particulier, et puis au fil tu temps on finit par oublier ce dernier alors que les nouveautés introduites peuvent avoir une très grande descendance. Mais pas besoin d'avoir fait de grandes réflexions philosophiques pour introduire de nouveaux objets en mathématiques.

D'autre part, je ne sais pas ce que tu entends par « spécialiste ». Si cela désigne ton idéal personnel de ce que doit être un honnête homme, alors ok, les chercheurs (puisque c'est d'eux qu'on parle) ne sont pas des honnêtes hommes au sens de Kefka. Ça ne les empêche pas de continuer à chercher, et parfois à trouver.

[Kefka]

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[aldo]

Je trouve néanmoins désolant que des agrégés ou des docteurs dans n'importe quelle matière ne soient pas capables de retracer, d'une manière un peu plus évoluée qu'un simple schéma, l'histoire de leur matière.

Bof. Qu'est ce qu'on demande à un agrégé ? De connaître suffisamment son domaine pour l'enseigner à un niveau respectable. Or force est de constater que la connaissance mathématique est sur un point fondamentalement différente de la philosophie : il n'y a pas plusieurs écoles ayant des résultats différents et parfois contradictoires, c'est bien au contraire un continuum qui se raffine et s'améliore avec le temps. Jusqu'en classes préparatoires, on ne voit en gros que des maths qui vont jusqu'au XIXe siècle, et donc des théories qui sont au fil du temps devenues absolument « lisses » : c'est une mécanique parfaitement huilée qui marche impeccablement. Les concepts sont généralement bien compris, les difficultés bien connues. Ça ne servirait pas à grand chose de les présenter de manière historique, alors que maintenant on sait à peu près comment les présenter de la manière la plus rigoureuse et la plus efficace possible.

Il n'est donc pas absolument nécessaire de bien connaître l'histoire des mathématiques pour les enseigner convenablement. Si ce n'est que cela permet de dire « regardez, c'est normal si vous avez des difficultés à comprendre cette définition abstraite de la continuité d'une fonction : beaucoup de mathématiciens ont dit beaucoup d'idioties à ce sujet, avant que Cauchy ne propose cette définition-là au XIXe siècle, dans un cours donné à l'École polytechnique. »

Je ne crois pas que les physiques, la bio, la chimie ou les maths ne soient des matières nécessitant qu'un simple savoir technique.

Bon, en fait qu'est ce que tu entends par « savoir technique » et par « nécessiter » ?

Comme je le disais, il n'est pas nécessaire en tant que physicien ou mathématicien de se pencher sur les interrogations philosophiques qui constituent pourtant souvent leurs fondements (déterminisme scientifique, adéquation avec la réalité, ...). Néanmoins, cela ne veut pas dire que c'est totalement inutile. La maîtrise d'une matière ne passe pas seulement pas une connaissance technique de celle-ci.

De même, qu'est ce que tu appelles « maîtrise d'une matière » ?

Mais après, j'ai bien conscience qu'entre un scientifique seulement technique et un autre, plus "réflexif", il n'y a pas de différence que dans l'efficacité de l'homme. Autrement dit, l'un ne sera pas forcément un "mauvais" chercheur et l'autre un "bon". Je trouve juste dommage que se soit sacrifiée à l'autel du moindre coût une connaissance réellement spécialiste de sa matière.

Évidemment, c'est Mieux™ d'être « réflexif », comme tu dis, parce que nous avons tous les deux une certaine conception de l'Homme, qui comprend la capacité à réfléchir et à s'interroger au sens large sur tout ce qu'il fait. Mais c'est quelque chose d'orthogonal au simple fait d'être un chercheur : c'est mieux si un chercheur est « réfléxif », mais parce que de manière générale c'est bien si un individu est « réfléxif ».

[Kefka]

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[Luka]

J'avoue que d'un point de vue personnel je comprends et même soutient cette vision de vouloir faire passer l'histoire en bac anticipé pour les S. Cette filière me semble trop chargée, et bien qu'il s'agisse d'une filière dite "générale", la volonté de vouloir en faire un section fourre tout me dérange beaucoup. Principalement cela dénature les autres filières. J'ai beaucoup d'exemple dans mon lycée d'élèves qui pensent "sans S, point de salut". Est ce que c'est une pensée viable ?


Je tiens d'ailleurs à noter au passage, quand dans cette même réforme, il y a la volonté d'ajouter en Terminale L des cours de droits, et un renforcement des langues. Donc ça c'est très positif.

Mais. Mais. Cliché. Ceci n'est qu'un cliché qui persiste parce qu'il a un jour représenté une réalité. Ce n'est absolument plus le cas.

Quand j'étais en Terminale, les S étaient ceux qui avaient le moins d'heures de cours, et en plus les profs les épargnaient parce que "ce sont des S, c'est dur quand même". Je ne remets pas en cause la dose de travail que cela demande mais qu'on accepte simplement une fois pour toutes que le travail demandé par chaque filière est DIFFERENT. Pas plus, pas moins mais différemment.

Faut arrêter la distinction : S si t'es intelligent, L si t'es branleur, ES si t'es tiède, parce qu'on gâche des gens à force de véhiculer de telles inepties.
La scolarité est ce que l'on en fait. On a passé la mienne à me dire que venant d'où je venais, il était impossible que je fasse ci ou ça. Surtout étant en L. Hahahaha.

En Terminale L, j'avais plus de 35h par semaine avec mes options diverses et variées, et certains S (ils sont plutôt moins portés sur les options en général, c't'un fait) en avait 6 ou 7 de moins. Travail perso oui. Exos contre disserts, je ne ferai pas de comparaison parce que le travail n'est pas le même.
Et quand j'entendais mes profs parler des S, dire que si on était en S, c'était pas grave de faire des fautes d'orthographe au bac en philo/histoire/langues parce que bon, on était en S quand même.
Urgh.

Donc non, non et re-non. Cette filière n'est pas plus chargée que les autres, elle bénéficie d'un certain prestige qui vient de "l'utilité" qu'on lui confère. J'irai même plus loin en disant que les S que l'on admire ce sont les futurs médecins, pas les futurs profs de maths, qui sont l'équivalent scientifique du prof de langues en littéraire. Encore une fois, une filière n'est que ce que l'on en fait.

Je ne vois pas comment il est à l'heure actuelle possible de rajouter du droit en plus de toutes les autres matières, en L. Les langues c'est différent, parce que c'est uniquement une question d'heures (et 2h de LV2 quand on n'est pas optionnaire, c'est catastrophiquement pas assez), mais le droit ? Si je devais rajouter un cours en L, ça ne serait pas en premier du droit (qui ne servira pas à tous ceux qui ne se tournent pas vers le droit) mais de la communication. Quelque chose de plus pratique, comment construire un CV, comment se mettre en valeur, etc. (Cours qu'ont les STG par exemple). Le gros problème de la filière littéraire au lycée, c'est la fac. L'absence de débouchés et l'inadaptation des études supérieures au monde actuel. Encore une fois, trop basée sur les savoirs (on créé de très bons singes savants) et pas assez sur les savoirs-faire. Ca n'offre que peu de possibilités d'embauche à la fin des études. Mais c'est ça, et uniquement ça qui doit ou peut dévaloriser la section littéraire. Pas les enseignements, qui sont au m:oins aussi poussés dans leur domaine que ceux de maths.

Pour répondre très vite fait aux quelques échanges de posts récents, je le dis et le répète, l'histoire-géo en Terminale S n'a pas de valeur pure, elle a une valeur de construction de la citoyenneté et de la responsabilité, ainsi que d'une culture commune. En gros, elle donne les outils pour pouvoir avoir une réflexion éclairée. Et, désolée de le mettre ainsi, mais si les intégrales, et les dérivées peuvent être très utiles pour expliquer le fonctionnement du monde physique (j'hypothèse, je me suis arrêtée aux divisions à deux chiffres), ce ne sont pas elles qui permettent l'intégration dans le monde actuel, social et politique. Ce n'est pas une critique, c'est ainsi, point. Il faut bien que quelque chose le fasse. Et ce quelque chose, c'est ce qui persiste des sciences sociales. C'tout.

Et à qui comparait l'absence de maths avec cette mise en option de l'histoire géo, je dirais : dérivées et guerre d'Algérie ? Les maths après la seconde deviennent compliquées et spécialisées, ce n'est d'aucune utilité pour quelqu'un ne voulant pas poursuivre ses études dans le domaine. J'ai appris au cours de ma scolarité tout ce qui pouvait me servir en maths (et plus encore, fonctions notamment), le reste est de la masturbation intellectuelle, dans le bon sens du terme certes, mais qui n'apporte rien aux littéraires. Alors que l'histoire au lycée est très (très) générale et généraliste, elle est très orientée culture justement. On ne demande à personne de connaître les dates de la peste bubonique ou du règne d'Elizabeth 1ère. L'histoire en première et Terminale est orientée 19è et 20è siècle, ce qui nous précède directement et qui a créé le monde dans sa structure actuelle. Si je m'intéresse un tant soit peu au monde (là est une tout autre question, certains s'en fichent totalement et ça explique certaines choses, mais on ne peut pas pédagogiquement partir d'un principe d'indifférence au monde), réfléchir sur ce qui l'a mené où il est là maintenant tout de suite ne peut qu'être enrichissant dans une perspective personnelle et d'appartenance à une communauté (à n'importe quel degré : local, régional, étatique, international, etc).

En bref, je me répète mais je crois que le bénéfice apporté par l'HG tout au cours du lycée est un bénéfice à long terme dont on ne se rend pas forcément compte. L'étude de l'avant et de l'autre nous construisent un peu plus responsables et conscients. Mais c'est sûr, d'un point de vue pratique, certains se sont emmerdés. Yep. Mais au vu des enjeux, je préfèrerais nettement qu'ils continuent.