SexismE et langu(e) français-e ! Round 1 FIGHT !

[Miss Hada]

Cela dit, bon, la seule et unique fois où j'ai entendu parler de mutiler un lexique et une grammaire pour rendre certaines idées proprement impossibles à exprimer, remodeler la langue pour orienter de façon dirigiste les représentations mentales accessibles, c'était bel et bien cet exemple.

Le lexique EST modelé pour orienter de façon dirigiste les représentations mentales.
Tout est politique. La langue n'est pas aussi neutre que tu voudrais le croire. Elle est construite par les représentations dominantes dans notre culture.

Tout à fait, la règle dite du masculin l'emporte (et donc se transforme en neutre selon les comparatistes) date de la renaissance et a été conçue spécifiquement pour inférioriser les femmes dans leur ensemble.

La lecture globale, une autre manipulation de la langue qui a abouti à la dysorthographie généralisée actuelle, est une décision politique destinée à faire baisser la capacité d'esprit critique et de potentiel de rébellion de la population...

Pourquoi les décisions politiques pour le langage ne devraient aller que dans le sens de l'infériorisation de catégories méprisées (les gonzesse, puis les pauvres) pour être entérinée comme composantes de la "beauté de la langue" ?

Une médecine au moyen âge était une femme médecin, par un concept abstrait, la convergence du vocabulaire est un travail de longue haleine mais à mon avis est plus aceessible, donc durable, que d'ajouter des options féminin pluriel partout... Même si moi même j'opte actuellement pour les graphies à choix multiples.

[Crown Prinz]

Cela dit, bon, la seule et unique fois où j'ai entendu parler de mutiler un lexique et une grammaire pour rendre certaines idées proprement impossibles à exprimer, remodeler la langue pour orienter de façon dirigiste les représentations mentales accessibles, c'était bel et bien cet exemple.

Le lexique EST modelé pour orienter de façon dirigiste les représentations mentales.
Tout est politique. La langue n'est pas aussi neutre que tu voudrais le croire. Elle est construite par les représentations dominantes dans notre culture.

Je n'ai pas dit le contraire (encore une fois tu interviens en n'intégrant pas correctement ce que tes interlocuteurs disent). J'ai simplement souligné que les interventions volontaires douteuses pour remodeler aussi quantitativement une langue dans l'unique but non pas de la simplifier ou de l'unifier (comme ça a pu être fait dans le passé pour l'allemand en créant le "Hoch-Deutsch") mais bel et bien d'orienter manu militari les représentations mentales qu'elle charrie, ça c'est du jamais vu, et quand ça a été envisagé dans la fiction, ça n'était pas joli à voir (ça n'était que de la fiction, certes).

En plus non, à la réflexion je trouve qu'un énoncé du type "Le lexique EST modelé pour orienter de façon dirigiste les représentations mentales. " est complètement exagéré et disproportionné. Il arrive bel et bien qu'une notion ne soit pas encore pensable correctement, faute du vocabulaire approprié pour la désigner. C'est ce qui est arrivé par exemple à l'homosexualité, donc le terme principal et les catégories afférentes n'ont été introduites dans le lexique que de façon assez récente à l'échelle de la langue française (et des autres langues occidentales).
Donc ça arrive bien qu'un ajout au lexique rende des notions davantage pensables et interprétables qu'auparavant, oui. Mais qu'on agisse par retrait volontaire aussi énorme (pas juste virer un mot du registre courant, du style "nègre") pour ré-orienter les représentations mentales, ça non, c'est nouveau.

OFF-Topic :

En général, des sorties comme "tout est politique" sont par ailleurs le prémisse de théories de paranoïa systémique assez amusantes (je ne dis pas pour toi, je dis en général). La dernière fois que je l'ai vu à l'oeuvre, c'était sur un blog de cinéma totalement délirant qui expliquant en quoi les dessins animés de Walt Disney étaient d'épouvantables oeuvres fascisantes.

[Miss Hada]

Personnellement, j'ai évoqué deux exemples historiquement documentés : ce n'est en rien de la paranoïa...

[Harmodius]

Dans le cadre du groupe d'étudiants cité en exemple parler d'étudiant(e)s est plus réducteur que le neutre, toute personne a l'esprit correctement tourné va se l'imaginer si tant est que ça ait de l'intérêt comme un groupe de personne dans la vingtaine, multisexuel, multiracial, etc.

Je ne peux t'opposer aucune preuve absolue et générale, mais en ce qui me concerne, si quelqu'un m'a dit "j'ai vu quatre étudiants dans la rue", je vais imaginer quatre silhouettes assez vagues, peu particularisées, mais par défaut blanches et masculines. On vit quand même dans un monde où la blanchitude, c'est ce qui passe spontanément pour neutre, pour être la norme - ce n'est pas pour rien qu'on parle de "personnes de couleur" à propos des Noir-e-s...

Je me demande comment les gens faisait pour comprendre qu'on parlait d'une femelle ou d'un mâle depuis des siècles (lorsque ça avait de l'intérêt)?

Justement, les gens ne comprenaient pas. Ils ne se posaient pas la question, donc ils n'avaient pas l'impression d'avoir besoin de comprendre. Du coup, si quelqu'un leur disait "il y a cinq candidats à l'élection présidentielle" et que dans les cinq, y avait aucune femme, ils ne voyaient pas le bug. La présence ou non de candidates leur était indifférente. Qu'il y en ait ou pas était conçu comme parfaitement accessoire. Alors que la présence d'hommes parmi les "candidat-e-s" ne l'était pas, puisque la langue signalait s'il y avait des hommes ("cinq candidats") ou bien seulement des femmes ("cinq candidates").

D'ailleurs, y a aucune raison de parler au passé.

Tout à fait, la règle dite du masculin l'emporte (et donc se transforme en neutre selon les comparatistes) date de la renaissance et a été conçue spécifiquement pour inférioriser les femmes dans leur ensemble.

Ben non. En latin comme en français médiéval, si tu as un groupe de personnes (allez, d'étudiant-e-s, pour reprendre mon exemple précédent) avec des hommes et des femmes, on passe tout au masculin.

Et franchement, je pense qu'il faut arrêter avec cette histoire de neutre c'est peut-être utile pour comparer le français avec le vietnamien, le swahili ou le quechua, mais pour décrire la langue française, je crois que pas grand monde parmi les linguistes parle de "neutre" à propos du masculin, et je ne vois pas en quoi ce serait légitime de le faire. Si je vois un homme dans la rue et que je veuille parler de lui, même sans employer aucune désignation nominale, je vais dire "il". C'est un test assez convainquant, je pense, pour établir que "il" est du masculin. Or cet "il" sert aussi de pronom anaphorique pour désigner tous les termes associés aux articles le ou un. Cela me paraît établir de façon parfaitement claire la pertinence du paradigme masculin/fémininin plutôt que neutre/genre marqué pour décrire le français. En fait j'ai l'impression qu'il n'y a pas de raison autre qu'idéologique de prétendre que le masculin en français est en fait du neutre. Or autant, contrairement à Crown Prinz, ça ne me gêne pas de chercher à modifier la langue pour des raisons idéologiques, autant quand on est dans l'ordre de la description et de l'interprétation des phénomènes, c'est-à-dire dans l'ordre de la science, on ne peut pas se satisfaire de ce genre de raisons.

Je précise par ailleurs que le fonctionnement du système des genres en français est exactement identique à celui d'autres langues romanes, comme l'espagnol, où le masculin est tout aussi marqué morphologiquement que le féminin. C'est quand même beaucoup plus commode à tous points de vue d'interpréter le masculin français comme un masculin plutôt que comme un neutre.

Et la "lecture globale" n'est pas une "manipulation de la langue", c'est une méthode d'apprentissage de la lecture. Il me semble que ça n'a vraiment strictement rien à voir !

Sinon, je ne comprends pas bien ce que l'exemple du mot médecine est censé prouver, mais le sens actuel est attesté dès le début du XIVe siècle (http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/t ... 90120;?b=0; il faut regarder vers le bas de la page), et je ne trouve pas le sens que tu dis dans mon dictionnaire d'ancien français.

Crown Prinz :

Mais qu'on agisse par retrait volontaire aussi énorme (pas juste virer un mot du registre courant, du style "nègre") pour ré-orienter les représentations mentales, ça non, c'est nouveau.

A part peut-être miss Hada, personne ne songe à retirer quoi que ce soit à la langue. Il s'agiter d'ajouter des lettres à des mots et de gagner en précision dans ce qu'on désigne, pas d'enlever des choses.

[Norma]

OFF-Topic :

je crois que j'avais lu le blog dont tu parle, crown : c'était pas un blog qui expliquait entre autre la misogynie dans les walt disney ?

[irvel]

Je doute que ce soit en alourdissant le vocabulaire qu'on changera en bien les mentalités. Ces tirés ou parenthèse ne font qu'insister sur le sexe.

Je me demande comment les gens faisait pour comprendre qu'on parlait d'une femelle ou d'un mâle depuis des siècles (lorsque ça avait de l'intérêt)?

Justement, les gens ne comprenaient pas. Ils ne se posaient pas la question, donc ils n'avaient pas l'impression d'avoir besoin de comprendre. Du coup, si quelqu'un leur disait "il y a cinq candidats à l'élection présidentielle" et que dans les cinq, y avait aucune femme, ils ne voyaient pas le bug. La présence ou non de candidates leur était indifférente. Qu'il y en ait ou pas était conçu comme parfaitement accessoire. Alors que la présence d'hommes parmi les "candidat-e-s" ne l'était pas, puisque la langue signalait s'il y avait des hommes ("cinq candidats") ou bien seulement des femmes ("cinq candidates").

Je vais finir par croire que j'ai une tournure d'esprit atypique, si on me dit "il y a cinq candidats à l'élection présidentielle", je ne vais pas penser sexe ou négritude, n'ayant aucune confiance dans les politiciens je mets tous les candidats dans le même panier.
Éventuellement m'y intéressant je me renseignerais sur leur cursus, j'aurais tendance à noter négativement ceux qui sortent de l'ENA, et finirais par remarquer sans que ça n'influe vraiment qu'il y a ou pas des femmes, des nabots, des colosses, des carnations de peaux différentes, etc.

Savoir qu'un des candidats est de sexe féminin et se comporte de la même manière que les autres candidats est un peu mince comme argument électoral.

… tu avoueras qu'il est de peu d'intérêt de préciser quoi que ce soit en parlant de "5 candidats aux présidentielles", en période électorale il est difficile d'ignorer le battage médiatique fait autour des caractéristiques supposées de chacun, donc de leur origine, leur sexe, etc.

Pour ce qui est de ton "bug" (la déficience de candidatures féminines (merci Marine Le Pen pour sa candidature)) on peut aussi considérer que c'est dû à la supériorité dans la connitude des mâles.


Si je vois un homme dans la rue et que je veuille parler de lui, même sans employer aucune désignation nominale, je vais dire "il". C'est un test assez convainquant, je pense, pour établir que "il" est du masculin.

Si je vois un homme dans la rue et que je veuille parler de lui, même sans employer aucune désignation nominale, je vais dire "il". C'est un test assez convainquant, je pense, pour établir que "il" est du masculin.

… tu peux aussi dire "j'ai rencontré une personne, elle …" parlant d'un homme tu le féminiserais donc de manière scandaleuse, n'est ce pas !

[Adyton]

Pourquoi ne pas créer un nouveau genre, le genre pluriel, qui accepterait un mélange des genres masculins et féminins. Vous allez me dire, c'est du neutre. À mes petits yeux, le neutre en grec ancien ou en russe (pour les langues que j'ai étudiées) est réservé aux choses (y compris les enfants (o tempora...)...) et ne convient pas aux assemblées multigenrés.
Pour simplifier, dans un premier temps, ce genre aurait les caractéristiques du masculin, ce qui correspond à la pratique actuelle, puis on le distinguerait en faisant voter des lois par referendum pour créer de nouvelles terminaisons, etc... Ce serait super démocratique, utile, pratique et simplifierait considérablement la pratique de notre langue, non ? C'est-y pas une bonne idée ?

[Harmodius]

Je vais finir par croire que j'ai une tournure d'esprit atypique, si on me dit "il y a cinq candidats à l'élection présidentielle", je ne vais pas penser sexe ou négritude, n'ayant aucune confiance dans les politiciens je mets tous les candidats dans le même panier.
Éventuellement m'y intéressant je me renseignerais sur leur cursus, j'aurais tendance à noter négativement ceux qui sortent de l'ENA, et finirais par remarquer sans que ça n'influe vraiment qu'il y a ou pas des femmes, des nabots, des colosses, des carnations de peaux différentes, etc.

Il ne s'agit pas d'y penser rationnellement, mais d'avoir une image spontanée qui surgit à l'esprit. C'est en-deçà de la réflexion ou de l'analyse.

Sinon, tous tes développements sur la politique, l'ENA et Marine Le Pen sont hors-sujet. J'ai parlé de "candidat-e-s" pour prendre un exemple où la présence des femmes est un enjeu politique. C'était juste un *exemple*. Pas la peine de broder sur cet exemple, si celui-ci ne te convient pas tu peux en trouver d'autres.

… tu peux aussi dire "j'ai rencontré une personne, elle …" parlant d'un homme tu le féminiserais donc de manière scandaleuse, n'est ce pas !

Mais personne est de genre féminin en français. Je ne vois pas où tu veux en venir, mais je soupçonne que tu aies mal cerné ma position.

[Lolo]

Je vais finir par croire que j'ai une tournure d'esprit atypique, si on me dit "il y a cinq candidats à l'élection présidentielle", je ne vais pas penser sexe ou négritude

Rien d'atypique. C'est plutôt sain, je trouve. C'est l'inverse, qui m'inquiète. Beaucoup.

[quote="Adyton" puis on le distinguerait en faisant voter des lois par referendum pour créer de nouvelles terminaisons, etc... Ce serait super démocratique, utile, pratique et simplifierait considérablement la pratique de notre langue, non ? C'est-y pas une bonne idée ?[/quote]
Démocratique, pas vraiment : la langue française n'est pas la propriété de la république française. Il y a plus de francophones hors de France qu'en France.

Je doute que ce soit en alourdissant le vocabulaire qu'on changera en bien les mentalités. Ces tirés ou parenthèse ne font qu'insister sur le sexe.

C'est exactement ce que je pense. Ces horreurs typographiques ne passeront jamais dans le langage courant. Leur seul intérêt est d'ouvrir une réflexion destinée à faire évoluer la langue française vers moins de sexisme. Hormis cet intérêt, ça n'apporte rien du tout à la langue française, en particulier ça n'enlève rien à son sexisme puisque cela met encore plus l'accent sur le sexisme là où la plupart n'en voient pas. Quand je lis ce qu'écrit Harmodius plus tôt sur la blanchitude et le sexe d'une groupe désigné par un masculin pluriel, je me dis surtout que ce n'est pas la langue française qui a besoin d'évoluer.