Votre religion.

[Lolo]

Pour les TJ, j'ai un souvenir (un peu) coupable de la façon avec laquelle je les recevais lorsque je rénovais ma maison (ils passaient presque toutes les semaines car je ne les ai pas expédiés dès le premier jour).

Ma maison n'était pas isolée, je travaillais en hiver.... je les laissais parler distraitement sans m'arrêter de travailler. Tout le temps qu'il passaient avec moi était perdu pour aller pourrir le cerveau de personnes plus influençables que moi, c'était une sorte de B-A en somme... Je prenais leurs revues, et ça me permettait de me réchauffer les mains quelques minutes dans le barbecue sous la hôte de la cheminée démontée.

Le jour où ils sont passés alors que ma femme était là, elle les a envoyé bouler propre, ils ne sont plus réapparus.

Pour le ramadan en revanche, bien que totalement athée, non baptisé (mes parents ont fait un baptême en mairie pour pouvoir ouvrir une bouteille ), je l'ai fait la semaine dernière pour motiver un ami qui proposait de faire un excellent repas le soir. Ne pas manger le jour, ça va, on s'y fait. Le plus dur, c'est de ne même pas pouvoir boire un verre d'eau. Par contre je ne sais pas si mon ami était un bon croyant la nuit, compte tenu de la quantité de pâtes qu'on a pu manger...

Je n'ai rien contre les religions, en revanche je hais les clergés, et les bigots prosélytes qui ne connaissent pas les fondamentaux de leur religion. Je me souviens, enfant, que des voisins me faisaient la morale parce que je n'allais pas à l'église, au catéchisme, que je n'étais pas baptisé. Mais ils ne savaient même pas ce que le baptême représente. C'est cette masse ignare et moutonne qui va à l'église "parce qu'il faut" que je n'aime pas . Ma vision des clergés : les églises sont la première cause de guerres, les guerres sont la première cause de pauvreté, de faim et de problèmes sanitaires, et donc au final de mortalité dans le monde.

[Tsar]

Ma vision des clergés : les églises sont la première cause de guerres, les guerres sont la première cause de pauvreté, de faim et de problèmes sanitaires, et donc au final de mortalité dans le monde.

Haha. Désolé, mais c't'un tout petit peu plus compliqué que ça. Et quand on se permet de juger la "masse ignare" des croyant-e-s (ou de certain-e-s d'entre eux-elles, j'ai pas bien saisi le niveau de généralité auquel tu te situais), on tâche de ne pas s'apparenter à la masse tout aussi ignorante des anticléricaux primaires, à qui des invectives totalement coupées de la réalité historique tiennent lieu d'arguments.

[inconnu n]

Je crois que Lolo parlait surtout des croyants qui ne connaissent pas leurs textes sacrés et se contentent de pratiquer les rituels par simple obéissance, voire pire, des gens qui ne sont même pas croyants mais pratiquent par tradition.

Aujourd'hui pour le Vatican par exemple, il faut reconnaître que les choses ont énormément changé : il est plus ouvert au dialogue inter-religieux (avec juifs, musulmans, bouddhistes...) et à l'œcuménisme (avec orthodoxes et protestants notamment), et envisage qu'on puisse accéder à Dieu et au Salut dans l'Au-Delà, sans passer par le catholicisme ou même le christianisme. Et il a accepté l'évolutionnisme, même si il doit maintenant pratiquer une intense gymnastique intellectuelle pour le concilier au créationnisme. Parmi les protestants et les musulmans, en revanche, l'évolutionnisme n'est pas encore une évidence, au contraire, la théorie créationniste a encore beaucoup de supporters (qui accusent les darwinistes de mensonge).

Suite à Vatican II, la Traduction Oecuménique de la Bible (TOB) a été réalisée par des catholiques et des protestants, et admet que la Bible a été écrite et compulsée par les hommes, avec des "genres littéraires". La position est donc que les Prophètes (Moïse et Abraham par exemple) et les auteurs des textes sacrés étaient inspirés par Dieu, et exprimaient son message, mais que Dieu n'a pas dicté mot pour mot, et que ce n'est pas un texte inaltéré et inaltérable.

D'ailleurs les quatre Évangiles et les Actes des Apôtres parlent bien du Saint-Esprit, qui est venu à la mort de Jésus sur ses disciples et les Apôtres, et qui s'est transmis ensuite à leurs nouveaux disciples, ce qui justifie le dogme de l'Inspiration des évangélistes (Marc, Jean, Matthieu, Luc), ou de Paul, qui n'ont pas connu Jésus.

[Lolo]

je viens d'écrire un gros texte pour préciser ce que j'avais écrit, mais ça a été si long que ma session s'est fermée, j'ai tout perdu.
Donc en gros : New Starting explique très bien ce que j'ai appelé de façon un peu provocante "la masse ignare et moutonnante". Moutonnante pour les gens qui agissent par habitude, pour suivre leur entourage. Masse car sur l'ensemble des gens que je connais, il y en a beaucoup qui sont dans cette situation. J'ai la faiblesse de penser que beaucoup de gens sont dans cette situation. Ignare car trop souvent effectivement les croyants qui me font la morale car je ne souhaite pas les accompagner à l'église ne serait-ce que pour telle ou telle occasion connaissent moins les écrits sacrés que moi.
@tsar : Concernant les invectives, je te laisse méditer sur le début de ta réponse "Haha" ; concernant la réalité historique je veux bien lire quelques arguments sur le sujet. Je ne clame pas une vérité comme toi "Désolé, mais c't'un tout petit peu plus compliqué que ça", je précise qu'il s'agit de mon opinion, et ça change tout. Je t'accorde que je suis un peu provocateur quand je fais un raisonnement algébrique pour expliquer ce que je pense des clergés (pas des croyants, mais bien des clergés). Cependant ta remontrance sur la qualité de mon intervention serait plus crédible si elle relevait mon niveau et me poussait à développer. Mon idée était surtout de faire orienter un peu le débat sur la distinction religion / croyance / clergés, car je pense que de plus en plus de croyants ne sont plus du tout en phase avec leur église, et que la perte de vitesse de certaines religions est liée aux comportements / déclarations de leurs clergés. J'ai le sentiment par exemple que les catholiques ou les musulmans sont beaucoup plus tolérants vis à vis de l'homosexualité que ne le sont leurs clergés.

Maintenant il ne s'agit pas d'un sujet visant à discuter du bien fondé ou non des religions, clergés etc. et donc je n'argumenterai pas davantage sur le sujet sinon ça va virer en troll à points godwin.

[inconnu n]

Il faut reconnaître que c'est la même chose pour les idéologies. Beaucoup de gens étaient nazis/maoïstes/staliniens/khmers rouges/fascistes, sans avoir lu ni Marx, ni Hitler, ni Mao par exemple. En effet, ils suivaient comme des moutons (le charisme du leader aidant). Ce n'est pas une exclusivité de la religion.

L'Ancien Testament, le Coran et les hadiths contiennent d'ailleurs tous les ressorts d'un système totalitaire, exactement comme dans le système stalinien ou nazi. Ce qui n'est pas le cas des quatre Evangiles (même si l'Eglise et les pouvoirs temporels "de droit divin" ne s'en sont pas privés, n'hésitant pas à puiser dans l'AT pour cela).

Jésus a dit "Rendez à Dieu ce qui est à Dieu et à César ce qui est à César", alors même que l'Empereur romain était un autocrate étranger au peuple juif, et polythéiste. Pas de place pour la théocratie donc. Mais Paul a été plus loin, faisant de la soumission au pouvoir temporel (Empereur, juges etc) une obligation religieuse, ce qui a justifié (avec l'AT) la théorie du droit divin.

[Tsar]

@tsar : Concernant les invectives, je te laisse méditer sur le début de ta réponse "Haha" ; concernant la réalité historique je veux bien lire quelques arguments sur le sujet. Je ne clame pas une vérité comme toi "Désolé, mais c't'un tout petit peu plus compliqué que ça", je précise qu'il s'agit de mon opinion, et ça change tout.

Ça change que dalle. Je me doute bien qu'il s'agit de ton opinion, et que tu la considères juste. Bah moi je considère qu'elle est fausse, et que si tu es suffisamment adulte pour insulter les religions et leurs clergés, pardon, faire ton provocateur à leur sujet, tu l'es aussi pour recevoir les critiques, fussent-elles lapidaires.

Caractère que la mienne partageait d'ailleurs avec ta vision des clergés, mal absolu du l'humanité. T'appelles ça de la provocation, moi j'appelle ça du prêt-à-penser laïcard, donc pour l'apologie de la réflexion, on repassera. Mais soit, développons. Les Églises, cause première des guerres, dis-tu ? Très bien. Cite moi une guerre actuelle motivée par la religion, à part celle de groupes terroristes fanatiques minoritaires. Cite-moi UNE guerre menée uniquement pour les beaux yeux de la Vierge ou la barbe d'un quelconque Prophète. Bon courage.

La civilisation est ainsi faite qu'on ne se bat (plus) pour savoir qui a l'ami imaginaire le plus sympa, mais pour ses intérêts, pour le pouvoir, pour la terre, pour l'eau, pour le pétrole, et j'en passe. Je t'accorde qu'une religion peut s'avérer commode pour masquer ces motifs quelque peu triviaux, mais baste, c'pas le seul prétexte possible. Un drapeau, un texte de loi, les droits de l'Homme peuvent très bien faire l'affaire.

Au reste, de quelles églises parles-tu ? Ça m'intéresse, vois-tu. De l'Église catholique, effectivement centralisée et à vocation universelle, mais dont tu admettras tout de même qu'elle a renoncé depuis un moment aux Croisades ? Des nombreuses églises et chapelles protestantes, sans aucune autorité centrale, agissant en totale indépendance, d'où une certaine difficulté à tirer une loi générale sur leurs actions ? Des Églises orthodoxes, strictement nationales (donc ne prêchant PAS la conquête) et conservant en général des liens forts avec le pouvoir politique ? De la religion musulmane, presque aussi diversifiée que la protestante ? J'en passe, hein. A noter qu'en général, tous ces braves gens doivent tenir compte d'autres acteurs-actrices : leurs ouailles, les Gouvernements, les ONG, les institutions internationale, l'opinion publique...

Remontons un peu dans le temps, dans notre vieille Europe. L'Antiquité offre peu de cas de guerres de religion. Le syncrétisme y est la règle. Ah, le méchant monothéisme qui introduit la certitude de détenir la vérité et ouvre la voie aux guerres de religion. Ouais. Sauf que qui peut nier, sérieusement, l'influence positive de l'Église durant la fin de l'Empire Romain ? Durant le Moyen-Âge ? Fin de l'esclavage, des jeux du crique, et ne t'en déplaise, recherche de la paix et de la protection de ses ouailles. Qui impose le consentement mutuel des deux époux pour contracter mariage ? L'Église. Qui promeut l'amour courtois, limite les guerres seigneuriales, ouvre des hospices et des hôpitaux, nourrit les miséreux-ses, envoie les chevaliers trancher de l'hérétique pour soulager le malheureux peuple chrétien sans cesse sous la menace de ses seigneurs querelleurs ? L'Église.

Oh bien sûr, elle s'enrichit au passage, tente de bâtir un pouvoir théologique dépassant celui des Rois, et n'empêche pas les injustices de la société médiévale. Et puis, les Croisades, ouh la vilaine affaire. Mais on gagnerait à ne pas juger nos ancêtres à l'aune des valeurs du XXIè siècle (si tant est que l'Occident ait encore des valeurs). Pour nous, la valeur supérieure de la liberté individuelle est une certitude que peu de gens remettent en cause. Au Moyen-Âge, c'est pareil, mais pour la religion. Ça peut paraître idiot, ça leur paraissait évident.

Le méchant clergé. Cohorte de noirs corbeaux obscurantistes affameurs du peuple. Qui se souvient que le clergé d'autrefois était à une écrasante majorité composé d'hommes du peuple ? Que l'expression "portion congrue" désignait à l'origine la part des biens de l'Eglise qui revenait à ces hommes, ces "curés congruaires", pour leurs dépenses et le soulagement de leurs paroissien-ne-s ? Vu ce qu'elle désigne aujourd'hui, je te laisse imaginer l'importance qu'elle revêtait. Ah les suceurs de sang ! Ah les vautours ! Ah les réactionnaires ! Qui se rallièrent au Tiers-État en 1789, tout juste auto-proclamé Assemblée nationale. Le clergé de France consacrant la souveraineté de la Nation contre celle du Roi, c'beau je trouve.

Bon, s'il avait su la tournure que prendrait les évènements, il aurait peut-être réfléchi à deux fois. Extrêmisme, réaction, guerres, toussa. Tu voudras bien noter qu'assassiner au nom de la Nation, de la Liberté ou de la République est aussi facile qu'assassiner au nom de Dieu. Passons, et arrivons à la période actuelle. Oecuménisme, dialogue inter-religieux, New-Starting a évoqué le sujet. Trouve-moi un message papal/patriarcal/whatever appellant à la guerre.

J'suis bouffeur de curés, pendeur d'imam et éviscérateur de pasteurs quand j'entends des croyant-e-s réactionnaires hurler à la mort contre l'autre, quel-le qu'il-elle soit. Quand j'entends des couplets anti-religieux primaires, je défonce le crâne de leurs auteur-e-s à coups de crucifix en chantant "Je suis chrétien, voilà ma gloire". Moralement, hein. Le manque de nuance, les imprécations et les contre-vérités m'énervent. Ça nourrit mon esprit de contradiction, mon amour du paradoxe et ma passion de l'oxymore. Donc en fait j'ai été plutôt soft là (j'ai cru comprendre qu'on était sur un forum de niais )

Et je m'incline en faisant le signe de croix orthodoxe, mais ça c'à cause de la Russie, ça me rend vraiment niais.

[Laharl]

OFF-Topic :

[quote="Tsar"]Remontons un peu dans le temps, dans notre vieille Europe. L'Antiquité offre peu de cas de guerres de religion. Le syncrétisme y est la règle. Ah, le méchant monothéisme qui introduit la certitude de détenir la vérité et ouvre la voie aux guerres de religion. Ouais. Sauf que qui peut nier, sérieusement, l'influence positive de l'Église durant la fin de l'Empire Romain ? Durant le Moyen-Âge ? Fin de l'esclavage, des jeux du crique, et ne t'en déplaise, recherche de la paix et de la protection de ses ouailles.[/quote] De vilaines idées reçues là aussi. L’esclavage n’a pas disparu avec le christianisme. L’esclavage disparaît au profit d’un nouveau système, le servage, introduit en masse avec les réformes de Dioclétien (qui jusqu’à preuve du contraire, aimait massacrer ces crétins de chrétiens) : en clair, tout les avantages de l’esclavage sans les inconvénients (c’est vrai, pourquoi payer des taxes d’affranchissement ? C’est pas mes esclaves, ce sont des colons, ils colonisent !) La seule influence positive de l’Eglise a été la conservation de la connaissance, mais surtout d’un cadre administratif au morcellement de l’empire (parce qu’il faut bien l’avouer, les moinillons, ils aimaient garder leur petit Ovide ou les deux minables comédies de Plaute qui n’avaient pas été passé au feu, mais ils se montraient radasse quand il s’agissait de le montrer). La transformation de la morale (jeu du cirque moins sanglants et morale sexuelle moins libre) est aussi le fait de la transformation du paganisme, bien avant une quelconque influence chrétienne. Le stoïcisme et le néoplatonisme faisaient des miracles, certainement plus chez les classes favorisées, mais comme c’est elle qui payait les jeux du cirque. D’ailleurs, à la fin de l’empire, les jeux étaient beaucoup moins sanglants mais restaient une importante dépense élective (et forcée) des sénateurs, qui souvent devaient s’endetter pour la vie, même quand l’empereur était chrétien.

[Tsar]

OFF-Topic :

[quote="Laharl"][quote="Tsar"]Remontons un peu dans le temps, dans notre vieille Europe. L'Antiquité offre peu de cas de guerres de religion. Le syncrétisme y est la règle. Ah, le méchant monothéisme qui introduit la certitude de détenir la vérité et ouvre la voie aux guerres de religion. Ouais. Sauf que qui peut nier, sérieusement, l'influence positive de l'Église durant la fin de l'Empire Romain ? Durant le Moyen-Âge ? Fin de l'esclavage, des jeux du crique, et ne t'en déplaise, recherche de la paix et de la protection de ses ouailles.[/quote] De vilaines idées reçues là aussi. L’esclavage n’a pas disparu avec le christianisme. L’esclavage disparaît au profit d’un nouveau système, le servage, introduit en masse avec les réformes de Dioclétien (qui jusqu’à preuve du contraire, aimait massacrer ces crétins de chrétiens) : en clair, tout les avantages de l’esclavage sans les inconvénients (c’est vrai, pourquoi payer des taxes d’affranchissement ? C’est pas mes esclaves, ce sont des colons, ils colonisent !) La seule influence positive de l’Eglise a été la conservation de la connaissance, mais surtout d’un cadre administratif au morcellement de l’empire (parce qu’il faut bien l’avouer, les moinillons, ils aimaient garder leur petit Ovide ou les deux minables comédies de Plaute qui n’avaient pas été passé au feu, mais ils se montraient radasse quand il s’agissait de le montrer). La transformation de la morale (jeu du cirque moins sanglants et morale sexuelle moins libre) est aussi le fait de la transformation du paganisme, bien avant une quelconque influence chrétienne. Le stoïcisme et le néoplatonisme faisaient des miracles, certainement plus chez les classes favorisées, mais comme c’est elle qui payait les jeux du cirque. D’ailleurs, à la fin de l’empire, les jeux étaient beaucoup moins sanglants mais restaient une importante dépense élective (et forcée) des sénateurs, qui souvent devaient s’endetter pour la vie, même quand l’empereur était chrétien.[/quote] J'suis pas tout à fait d'accord au sujet du servage. L'Église était opposée au droit pour des Chrétiens de posséder des coreligionnaires (pour les païens, on peut toujours s'arranger), même si elle n'a pas inventé le servage, et c'est elle qui a accordé aux serfs des droits dont ils étaient auparavant privés. En matière d'héritage notamment, si ma mémoire est bonne. Ensuite, le serf médiéval, contrairement à l'esclave antique, avait la personnalité juridique. Ça me semble une différence de taille. Il peut hériter, se marier, passer des contrats. Celui qui le lie à son seigneur a pour contrepartie sa protection. C'est loin d'être la panacée, mais c'toujours plus enviable que d'être un bien meuble. Que le nouveau système ait été encore plus avantageux pour les maîtres, certes. Mais il l'était aussi, dans une moindre mesure, pour les serfs.

[inconnu n]

L'Église a quand même introduit dans le droit le témoignage et l'aveu, comme preuves. Auparavant, les preuves étaient le serment purgatoire et les ordalies. Elle l'a d'abord fait dans le droit canonique, mais ensuite a influencé les pouvoirs temporels en ce sens.

Au 10ème et au 11ème siècle, l'Église a aussi moralisé les guerres féodales, par la Paix de Dieu, la Trêve de Dieu, et les ordres chevaleresques (pour canaliser les chevaliers). Ces mesures, imparfaites certes, ont permis de limiter grandement la violence des seigneurs locaux. Certes, ensuite cela a débouché sur les Croisades, qui avaient la vertu d'éloigner les chevaliers trop remuants.

[JustAnotherSoldier]

Pour répondre à la première question, je suis athée. Même si je suis tolérante et ouverte de nature, je suis opposée à tout forme d'église. J'ai des amis chrétiens, mais je ne parle que très peu de religion avec eux. Et il n'essaient pas de me convertir, ils savent que c'est peine perdue

Une chose que j'ai détesté : Quand j'étais à la clinique pour une opération, un représentant de l'église est venu dans ma chambre, il faisait le tour de la clinique pour je ne sais quelle raison. Dès qu'il m'a dit qui il était je lui ai répondu que ça ne m'intéressais pas, que je n'y croyais pas etc...
Il m'a répondu que j'étais trop jeune ( 18ans ), que je ne pouvais pas avoir d'opinion là dessus etc....il a été très insistant.
J'ai dû rompre le dialogue.

Je veux bien discuter de religion, mais quand on essaie de me convaincre et qu'on me dit que je suis trop jeune pour comprendre etc... alors là! ça me met hors de moi.
Ne vous méprenez pas je ne dis pas que tous les représentants que l'église sont ainsi, mais celui-là a vraiment essayé de me refiler son tract