Cela nous permet (au moins) deux choses :Zal-e-Dastan a écrit :Penser que Dieu/le Grand Horloger/Zeus/Le Principe Premier (rayer la mention inutile) a été le moteur du Big Bang mais n'y a été pour rien dans l'évolution de l'espèce humaine, et plus largement de la vie ; cela ne nous renvoie t-il pas au niveau de la moisissure dans la grande mécanique céleste ?
Euh nontkf a écrit :J'ai l'impression que je commence à comprendre pourquoi notre débat tournait en rond : nous n'avons pas l'air d'avoir les mêmes paradigmes pour ce débat. C'était clair avec la définition du mot "créationnisme", mais j'ai l'impression aussi qu'il y a un autre problème, celui que tu crois si j'ai bien compris que pour combattre le créationnisme il faille remettre en cause l'existance de Dieu (ou alors j'ai très mal lu entre les lignes).
Je ne cherche pas à remettre en cause l'existence de Dieu. Dans la mesure où il s'agit d'une croyance, et dans une plus large mesure d'une conviction, j'ai le plus profond respect pour les croyants. Par extension, démonter le créationnisme en remettant en cause Dieu me paraît vain et inutile. Quand je suis intervenu dans le débat, l'opposition créationnisme/évolutionnisme s'était réduite à la portion congrue de croyants versus athées... 
alors qu'il existe des croyants évolutionnistes et des athées créationnistes. Le débat me semblait prendre une direction tronquée, j'ai voulu redresser la barre. D'autre part, l'évolutionnisme s'appuie sur des faits quand le créationnisme s'appuie... s'appuie sur quoi en fait ? 
Bref, les 2 n'ayant pas le même référentiel, il me semble également délicat d'opposer les 2.Exact !tkf a écrit :En imaginant que je ne me suis pas trompé dans ce que tu présupposes, je répondrai par la négative, puisque comme tu l'as très bien dis la science ne peut pour l'instant prouver ni son existance ni son inexistance. cela est donc inutile.
Lisonstkf a écrit :Non, pour combattre le créationnisme, il faut plutôt, en plus d'apporter des éléments scientifiques sur l'évolution, critiquer les textes sacrés. C'est absolument nécessaire. Je m'explique:
OK pour les cours de SVT que tu viens de raconter. Pas d'accord pour le soit-disant scientifique qui ferait un choix en fonction de sa conviction personnelle. La science est suffisamment rigoureuse, factuelle et objective pour justement s'affranchir des convictions personnelles (donc subjectives) dans l'orientation d'un choix, l'organisation d'une conclusion, ou encore la démonstration d'une théorie. La science est objective, elle ne laisse pas la place à la subjectivité.tkf a écrit :Tu as hier mal compris mes propos : ce ne sont pas mes élèves qui écrivent sur leur copie qu'ils ne croient pas à l'évolution. Ces faits sont rapportés dans des articles de presse. Ces incidents se produisent en cours de SVT, logique, car l'évolution est abordée uniquement à la base officiellement dans cette matière. Et c'est donc là le problème : le cours de SVT apporte des éléments scientifiques, auquels certains élèves offrent une résistance acharnée. Pourquoi ? Parce que cela entre en contradiction avec les textes sacrés. Or, durant le cours de SVT, on n'étudie pas ces textes sacrés, donc l'élève peut se conforter en disant, et c'est humain : j'ai deux sources d'informations contradictoires, je choisis celle qui me convient le mieux. Les scientifiques font exactement la même chose lorsqu'ils sont en présence de deux théories scientifiques contradictoires : il font un choix en fonction de leur conviction personnelle. Bref, informer les gens sur la théorie de l'évolution est une mission d'éducation, d'information, mais pas forcément de persuasion.
Tout à fait d'accordtkf a écrit :Par contre, dans une démarche historique, comme je le fais en classe, là cela marche beaucoup mieux, car je ne me contente pas d'apporter des éléments scientifiques sur l'évolution, je fais avec les élèves un travail de critique historique des textes, ce qui permet de montrer que les gens ne doivent pas prendre tout littéralement dans la Bible comme argent comptant (dont les mythes de la création de la Terre et de l'Humanité), mais qu'il est nécessaire de prendre du recul pour en comprendre le sens réel (les fameuses allégories). Ce travail de recherche, de critique de l'information, de relativisation, de mise en perspective, dans le contexte de l'époque de la rédaction, est à la base une aide pour former un citoyen autonome et responsable. Mais cela permet aussi au bout du compte de permettre aux personnes d'être mieux renseigné pour faire un choix entre les deux concepts du créationnisme et de l'évolution. Au passage, ce travail ne remet pas en cause la foi. Enfin pas forcément.
Tu fais ainsi appel (ou tu le développes plutôt) au libre arbitre de tes élèves en développant leur esprit critique et en leur donnant les outils nécessaires pour leur permettre de réaliser, comprendre et considérer dans quel contexte historique ont été rédigés les textes sacrés. Et là encore je te rejoins 
tout se fait dans le respect des convictions de chacun, en particulier ici la Foi!Merci, tu formes ainsi des futures personnes qui pourront faire appel à leur sens critique et à leur libre arbitre (s'ils ne sont pas trop ensuite endoctrinéstkf a écrit :Les protestations virulentes que j'ai pu avoir en classe ne se produisaient jamais à la fin mais pendant le chapitre en cours : normal, c'est la première fois qu'ils entrent en contact avec la critique historique. Mais en règle générale, les élèves finissent par bien comprendre la nécessaire mise en perspective historique des textes sacrés. Et en toute circonstance, pas seulement en terme de créationnisme.
) pour faire leur choix.Et ouitkf a écrit :Rappelons à l'inverse que les fondamentalistes créationnistes se contentent le plus souvent de dire : croyez-nous, ayez la foi. Certes, il y a des tentatives de légitimation scientifique, mais elles manquent cruellement d'arguments valables. J'ai pu le constater en regardant il y a quelques années un documentaire pro-créationniste arabe sur une chaine algérienne. leur méthode c'est : la science ne parvient pas à expliquer cela, ou c'est écrit çà dans la Bible, donc la théorie de l'évolution est fausse. Superbe démonstration. Mais cela est suffisant pour beaucoup de personnes qui ne remettent pas en cause les informations qu'ils ingurgitent par absence de sens critique.
la crédulité a encore de beaux jours devant elle Du coup les prosélytes ont encore de beaux jours devant eux Mais quand on y regarde de plus près, l'Eglise, ou toute autre forme d'organisation religieuse, a toujours maintenu le plus grand nombre dans l'ignorance pour mieux les maitriser, pour mieux les asservir. Ce n'est pas pour rien qu'aujourd'hui les intégristes traditionalistes catholiques sont par exemple farouchement et viscéralement opposés à la liberté d'expression Ce n'est pas pour rien que ces mêmes ultra catho tradi prônent pour un retour rapide de la femme au foyer sous le joug de son mari !Je ne vois pas le lien entre critique historique qui induirait une critique scientifique. D'autant plus que dans ton explication, tu fais surtout mention à la remise dans son contexte la rédaction des textes. Je ne vois là aucune critique scientifique.tkf a écrit :Il n'y a que par la critique historique et donc scientifique des textes sacrés que l'on put permettre à des gens à devenir plus autonomes et d'être moins crédules.
Comment critiquer scientifiquement l'inexistence d'un dessein intelligent ?!? Comment critiquer scientifiquement la non intervention d'un concepteur dans l'apparition de la vie sur Terre ?!? Je crois ne pas comprendre quand tu dis "stopper dans le supernaturel la remontée de la cause première". Est-ce que tu dis que l'on "arrête" la cause première à un "niveau" supranaturel, entendu que l'on pourrait aller plus loin? Ou bien que l'on convient, convetionnellement, qu'a défaut d'avoir une preuve naturelle, on range notre objet dans une catégorie de type "non-naturel" que l'on nommerait supranaturel (une sorte de catégorie par définition)? la deuxième certainement, puisque tu indiques que c'est une question epistemique (et non ontologique comme dans la premiere possibilité).Kliban a écrit :Cela nous permet (au moins) deux choses :Zal-e-Dastan a écrit :Penser que Dieu/le Grand Horloger/Zeus/Le Principe Premier (rayer la mention inutile) a été le moteur du Big Bang mais n'y a été pour rien dans l'évolution de l'espèce humaine, et plus largement de la vie ; cela ne nous renvoie t-il pas au niveau de la moisissure dans la grande mécanique céleste ?
- stopper dans le supranaturel la remontée à la cause première (question épistémique) ;
- rassurer notre besoin d'un sens (question psychologique) ;
- nous assurer que ce sens est celui du "bien" (question éthique).
Je n'ai personnellement besoin d'aucun des trois. Mais aucun groupe humain ne peut survivre durablement et un minimum harmonieusement sans les deux derniers.
d'un point de vu de l'histoire rationnelle (ce n'est qu'une position!) Spinoza avait parfaitement répondu à la question qui en affirmant que la nature n'a pas de volonté (ce qui est un anthropomorphisme), infirme que l'homme est maitre de ses choix et que s'il veut ne pas refaire les mêmes erreurs (ces choses perçue par ce qu'il appelle l'indice de tristesse) il doit comprendre. Comprendre c'est agir et agir c'est comprendre. Damasio a recemment démontré que la neurologie donne raison à Spinoza. (Mais je mutile ce qu'il dit donc sincèrement si le sujet vous interesse lisez au moins les quelques petits liens)1. L'homme est-il effectivement seul à décider de sa vie - et, e avance de phase sur la question suivante, que signifie cette décision et qu'est-ce alors que sa vie ?
pourquoi la pire des choses? Pas du tout! Merci, ça me rassure de pas "trop" passer pour un pauvre type (mais ne vous inquietez pas je le suis quand même un peu à mes heures perdues!). Doncdans ma grande lignée je comprend rien mais j'adore lire, j'apporte mon soutien a mr grumpy pour son humour si "décalé", c'est la seule chose que j'ai compris et encore...le pauvre obtenir mon soutien n'était ce pas la pire des choses !!!
bien a part ça je laisse la place au vrai spécialiste....
Je n'ai jamais réellement compris la différence nette que l'on pose entre l'ontologique et l'épistémique. Objet réel et objet de connaissance sont en rapport de dualité réciproque, diversement négociée en fonction des philosophies. Poser un principe épistémique a systématiquement des conséquences ontologiques, et réciproquement.mr. grumpy a écrit :Je crois ne pas comprendre quand tu dis "stopper dans le supernaturel la remontée de la cause première". Est-ce que tu dis que l'on "arrête" la cause première à un "niveau" supranaturel, entendu que l'on pourrait aller plus loin? Ou bien que l'on convient, conventionnellement, qu'a défaut d'avoir une preuve naturelle, on range notre objet dans une catégorie de type "non-naturel" que l'on nommerait supranaturel (une sorte de catégorie par définition)? la deuxième certainement, puisque tu indiques que c'est une question epistemique (et non ontologique comme dans la premiere possibilité).
Damasio n'est guère spinozistemr. grumpy a écrit :O pourrit don
Ce qui nous ramène à la question quer tu posais plus haut :
d'un point de vu de l'histoire rationnelle (ce n'est qu'une position!) Spinoza avait parfaitement répondu à la question qui en affirmant que la nature n'a pas de volonté (ce qui est un anthropomorphisme), infirme que l'homme est maitre de ses choix et que s'il veut ne pas refaire les mêmes erreurs (ces choses perçue par ce qu'il appelle l'indice de tristesse) il doit comprendre. Comprendre c'est agir et agir c'est comprendre. Damasio a recemment démontré que la neurologie donne raison à Spinoza. (Mais je mutile ce qu'il dit donc sincèrement si le sujet vous interesse lisez au moins les quelques petits liens)1. L'homme est-il effectivement seul à décider de sa vie - et, e avance de phase sur la question suivante, que signifie cette décision et qu'est-ce alors que sa vie ?
[je rerépartis]
Pour l'histoire drôle : alors que Spinoza tentait d'elaborer ultimement une sorte de Théologie naturelle Damasio, celui qui donne raison par la neurologie à Spinoza est... evolutionniste (et puis un vrai)! Qui a dit que Dieu n'avait rien a faire de bon dans les sciences (et vice-versa)? Ce qui sont pret à se foutre dessus pour (ou contre) lui!
mais il est vrai qu'en strict biologiste, il ne peut guère développer de la volonté une conception qui ne soit pas neuronale. Une synthèse encore assez récente des problèmes philosophiques de la volonté a été donnée par la passionnant De la volonté de Joëlle Proust - c'est paru en poche. Je ne saurais que renvoyer à cela, auquel j'adhère - la neurophilosophie dont se réclame Proust n'étant en fait qu'une annexe des sciences biologiques. C'est une question théologique qui a reçu un paquet de réponse. Par exemple : Notamment Dieu sait se montrer - et non pas s'imposer - à celui qui s'ouvre à Lui qui Le cherche avec un cœur droit. La cause est là : le cœur était droit. Pourquoi le cœur était-il; droit ? Parce qu'il été élevé (joli mot) dans la tradition transmise et constamment interprétée pour lui conserver sa rigueur malgré les tentations de hommes de la lire selon leurs désirs. Et hop. Je suis dans le vrai parce que je connais la tradition et que la tradition vient de Dieu.mr. grumpy a écrit :D'une façon tout à fait désinvolte, en se replaçant dans le vocabulaire de spinoza, on peut alors poser une question interressante et qui n'a pas encore été évoquée ici : Le creationniste connait-il les causes de ses convictions? Si on demande au creationniste "pourquoi crois-tu cela?" connaîtra-t-il les causes de sa croyance? Attention il ne s'agit pas de lui demander "la chose en laquelle tu crois a-t-elle une justification?" mais "Qu'est-ce qui t'as amené à cette croyance"? Il pourrait peut-être répondre que Dieu s'est imposé à lui, ce qui serait étrange, car depuis l'eviction d'Adam et Eve du paradis (et on est là dans son registre) l'homme DOIT faire des choix, doit prouver qu'il sait choisir le bien quand on lui propose le mal (même les prophètes avait à reconnaitre dieu : une lumière dans la grotte, un buisson ardent et d'ailleurs Moise demande "qui est tu?" et dieu répond "je suis celui qui est"). L'inviter donc a exposer les causes de sa croyance n'est donc pas en contradiction avec le principe d'indecidabilité de l'objet de sa foi. Que lui se croit, puisque déscendant d'adam et eve, libre de ses choix, devrait l'obliger à cet exercice.
Si je ne fais pas d'erreur d'interprétation, tu mentionnes ici l'idée de régression à l'infini que Thomas d'Aquin a énoncé pour les 3 premières de ses 5 "preuves" de l'existence de Dieu (le moteur qui n'est pas mû, la cause sans cause et l'argument cosmologique) auxquelles s'attaque DAWKINS.Kliban a écrit :Cela étant dit, et e égard au contexte de la discussion, cet arrêt d'un possible regresus ad infinitum de la recherche des cuases est susceptible de deux solutions - et deux seulement, selon l'opinion commune :
1. Il n'y a pas de solution à ce problème de l'arrêt, et aucune cause n'est première. C'est la solution proposée par le rationalisme scientifique, quand bien même il s'essaierait à diminuer le nombre de principes nécessaires dont on puisse dériver les lois qui régissent l'empirie.
2. Il y a une solution à ce problème, mais elle ne peut plus être naturelle - au sens d'explicable par les sciences de la nature. Elle relève d'un au-delà de la nature, qui nous échappe : supranaturelle, donc.
'fin je trouve qu'il est moins convaincant/brillant 
Merci Fade Out Simplement j'entendais epistemologie de manière plus francophone que cela, donc non pas théorie de la connaissance, comme dans la tradition anglo-saxonne, mais plutôt "étude de manière critique de la méthode scientifique, de sa valeur et de sa portée objective." La portée objective donc. C'est là (et qu'importe que ce soit le vrai le faux, le vraisemblable ou encore le fauxsemblant) que l'on pourrait placer l'ontologie : comme l'objet de l'epistemologie. Même si cet objet trouve ses fondements en le sujet. De dire qu'il n'y a pas de réelle différence entre l'epistemologie et l'ontologie est bien un énoncé de type ontologique, dans ce qui est, même si c'est pour admettre qu'il n'y a rien en dehors de nos connaissances. Et tu parles de dualité réciproque, tu reconnais alors deux objets (ou du moins catégories) sous un même rapport.Je n'ai jamais réellement compris la différence nette que l'on pose entre l'ontologique et l'épistémique. Objet réel et objet de connaissance sont en rapport de dualité réciproque, diversement négociée en fonction des philosophies. Poser un principe épistémique a systématiquement des conséquences ontologiques, et réciproquement.
Non. En fait je faisais implicitement la différence entre gradualisme et équilibres ponctués, ayant transposé volontairement le lexique evolutionniste. Donc entre catégories balisées conventionnelement (pointcarré) et le fait qu'il y a toujours un nombre conséquent (une infinité?) de points entre deux positions que l'on perçoit comme contraire ou tout de moins distincte.Ta seconde interprétation, qui est somme toute celle de l'investissement des zones d'ombres des sciences de la nature (ici une zone d'ombre constitutive : celle de la première des causes, à laquelle se rattacheraient toutes les autres) par des principes hétérogènes à ceux de ces mêmes sciences.
Donc pas de principe premier de la nature dans la nature. Ca parait tout à fait tenable. Mais certains, comme Dawkins, cherchent de façon perenicieuse, à donner à toute forme d'approche comportant une part de considerations necessairements supranaturelles une qualité de défaut de connaissance, la seule connaissance valable étant la science. TRES IMPORTANT : la version scientifique du creationnisme existe et s'appelle le scientisme (et j'ai cru voir qu'il avait ses adeptes). On nous a pourtant appris à ne pas critiquer l'echarde dans l'oeil de l'autre avec notre poutre dans le cul.1. Il n'y a pas de solution à ce problème de l'arrêt, et aucune cause n'est première. C'est la solution proposée par le rationalisme scientifique, quand bien même il s'essaierait à diminuer le nombre de principes nécessaires dont on puisse dériver les lois qui régissent l'empirie.
2. Il y a une solution à ce problème, mais elle ne peut plus être naturelle - au sens d'explicable par les sciences de la nature. Elle relève d'un au-delà de la nature, qui nous échappe : supranaturelle, donc.
Note technique : Évidement, cette dichotomie est en deçà d'une pensée de type critique - au sens kantien. On navigue dans les antinomies de la Raison Pure, exactement la quatrième antinomie des idées transcendantales.
"Aller plus loin, comme tu l'entends, ce pourrait être par exemple explorer la nature [transcendantalement antinomique et donc non décidable au titre de la connaissance du choix entre les point 1 et 2. L'idée étant qu'on serait en mesure de les faire tenir toutes deux, mais en modifiant le lieu transcendantal de leur exposition - sciences pour 1 : raison pure ; morale pour 2 : raison pratique. C'est du moins, très grossièrement, la résolution qu'on propose Kant.
|
Je ne suis pas convaincu qu'on puisse mettre l'existentialisme de Sartre au rang de la pensée Marxiste pour ce qui est de la portée et des perspective sociales. Mais là j'y vais de ma petite opinion. Quand on a justement compris (et approuvé) Spinoza, Sartre n'a pris en compte que les determinations de la volonté pour donner un sens à l'existence. J'aurais dit (et je sens qu'on va me bruler au buchet après cette déclaration) Marx et Freud. Spinoza ayant largement ouvert la voie à Freud pour ce qui est de la connaissance des causes comme possibilité d'agir (qu'est-ce d'autre que la psychanalyse?).Mais rien de cela ne nous donne le sens collectif de notre existence. Évidemment, chaque philosophe y va de son sens de la vie. Mais que je sache, rarement un philosophe a-t-il pu donner à un groupe humain les perspectives communes dont il a besoin pour perdurer. Il faut en excepter Marx, sans doute également Sartre. Le autres n'ont touché que trop peu de monde pour avoir influencé directement la conception commune de l'existence.
j'ai lu dans un autre sujet un argument qu'avancait brutaldeath que je trouvais vraiment pertinent : l'enchantement du monde n'est pas équivalent à l'ignorance de ces mécanismes. On peut s'enchanter d'avoir une raison active, d'avoir un vocabulaire tellement précis et complexes pour décrire le monde, en bref on peut s'enchanter de sa rationnalité. D'ailleurs plus je crois comprends plus ca m'enchante et non le contraire, le désir de savoir est un enchantement. Aussi un monde désanchanté serait plus un monde où l'on se retrouve ignorant. En ce sens rationnalité et "irrationnalité" ne sont pas identique à désanchetement/enchantement. Enfin je crois.Et c'est bien le problème des réponses philosophiques et rationnelles que l'on oppose à des conceptions religieuses de la création du monde et des hommes. On vit mal, dans un monde désenchanté.
C'est une question théologique qui a reçu un paquet de réponse. Par exemple : Notamment Dieu sait se montrer - et non pas s'imposer - à celui qui s'ouvre à Lui qui Le cherche avec un cœur droit. La cause est là : le cœur était droit. Pourquoi le cœur était-il; droit ? Parce qu'il été élevé (joli mot) dans la tradition transmise et constamment interprétée pour lui conserver sa rigueur malgré les tentations de hommes de la lire selon leurs désirs. Et hop. Je suis dans le vrai parce que je connais la tradition et que la tradition vient de Dieu.
..