Votre religion.

[Ankh Neferkheperou]

Pour en terminer avec ce débat stérile et libérer de l'espace pour les autres, je dirai simplement :

- tu ne lis que ce que tu veux bien et qui peut servir ton discours, sans tenir compte du développement dans lequel les mots prennent place ;

- le christianisme dans son ensemble repose sur un dogme, et il ne faudrait pas croire que le protestantisme ou l'orthodoxie sont plus tolérants que le catholicisme (d'ailleurs, pourquoi toujours taper sur les seuls catholiques ? Protestants et Orthodoxes ont autant d'incohérences à leur actif) ; un seul exemple : ce sont les missions protestantes qui font le plus de dégâts à travers le monde parmi les peuples dits "primitifs" par les idiots ; cela montre que tu n'en as qu'une connaissance approximative ;

- tu manques de connaissances historiques, ce qui rend la discussion en grande partie stérile : à ses origines, le christianisme est historiquement une secte juive, le judaïsme d'alors en connaissant un certain nombre (par exemple, les Esséniens) ;

- tu manipules le terme "secte" à tout va, sans, je pense, en connaître d'autre sens que celui donné par les média ; là encore, il faut que tu apprennes à connaître le sens des mots...

- enfin, ton discours prétendument d'ouverture et de tolérance est le type même du discours faussement tolérant qui poursuit une pensée dogmatique en cherchant systématiquement à prouver que l'autre a tort, et avec des tournures qui sont loin d'être tolérantes ; c'est en proclamant l'amour du prochain que le christianisme, pour ne prendre que lui, a trucidé à tour de bras ;

- et pour terminer le sujet, tu as ta façon de penser, j'ai la mienne, ce qui est dommage, c'est que tu refuses le point de vue de l'autre ; je respecte tes convictions, respectes les miennes et tout ira bien : des mots comme ceux que tu emploies déclenchent des guerres quand ils ont une dimension collective. Un conseil : les mots sont une arme terrible, prends garde à les utiliser avec prudence ;

Je te souhaite d'évoluer vers plus de connaissance et de sagesse.

En ce qui me concerne, khalas, j'ai été assez compréhensif comme ça. Ce débat ne mène à rien, et la vie est trop courte pour perdre du temps.

[Mattheo]

Bonsoir,

- le christianisme dans son ensemble repose sur un dogme,

Le christianisme dans son ensemble repose sur le dogme suivant: le Christ est mort pour que nous obtenions le pardon de nos pêchés / le salut.

Je ne vois pas en quoi ce dogme qui unit les chrétiens est intolérant, ou en quoi il empêche les gens de faire preuve d'esprit critique.

il ne faudrait pas croire que le protestantisme ou l'orthodoxie sont plus tolérants que le catholicisme (d'ailleurs, pourquoi toujours taper sur les seuls catholiques ?

En effet, les dangereux protestants qui ont des femmes pasteurs, et même des femmes pasteurs lesbiennes, et qui (comble de l'horreur) célèbrent des unions / mariages homosexuels ... sont vraiment des gens intolérants.

Les vilains orthodoxes, qui reconnaissent qu'ils ne sont pas les seuls à détenir la vérité, et qui par conséquent acceptent de participer à l'oecuménisme avec les protestants (ce qui n'est pas le cas des catholiques) sont drolement intolérants ...

Protestants et Orthodoxes ont autant d'incohérences à leur actif)

Nous parlions de cohérence ou de tolérance?

ce sont les missions protestantes qui font le plus de dégâts à travers le monde parmi les peuples dits "primitifs" par les idiots ; cela montre que tu n'en as qu'une connaissance approximative

Oui je suis un idiot qui n'a que des connaissances approximatives de la religion qui fait tant de mal à des millions d'êtres humains.

Par le passé, il est évident que des missions protestantes ont fait autant de mal que des missions catholiques. Mais est il vraiment utile de remonter 4 siècles en arrière? Est ce qu'aujourd'hui les différentes religions sont aussi "nocives"? Je ne le pense pas.

- tu manques de connaissances historiques, ce qui rend la discussion en grande partie stérile : à ses origines, le christianisme est historiquement une secte juive, le judaïsme d'alors en connaissant un certain nombre (par exemple, les Esséniens) ;

Je suis désolé de ne pas avoir toutes tes connaissances historiques.
Je sais bien que le christianisme n'était qu'un petit mouvement qui s'est détaché du judaisme, je ne suis pas ignorant à ce point...

- tu manipules le terme "secte" à tout va, sans, je pense, en connaître d'autre sens que celui donné par les média ; là encore, il faut que tu apprennes à connaître le sens des mots...

... Mais ce n'est pas mon genre de voir des sectes partout.
Aujourd'hui, le sens premier du mot secte n'est pas "petit mouvement religieux détaché d'une grande religion", mais est celui d'un mouvement nocif, dangereux, et manipulateur.

Qu'est ce qu'une secte?
Selon la Commission parlementaire française d'enquête sur les sectes

Groupe visant par des manoeuvres de déstabilisation psychologique à obtenir de leurs adeptes une allégeance inconditionnelle, une diminution de l'esprit critique, une rupture avec les références communément admises (éthiques, scientifiques, civiques, éducatives), et entraînant des dangers pour les libertés individuelles, la santé, l'éducation, les institutions démocratiques.

- enfin, ton discours prétendument d'ouverture et de tolérance est le type même du discours faussement tolérant qui poursuit une pensée dogmatique en cherchant systématiquement à prouver que l'autre a tort, et avec des tournures qui sont loin d'être tolérantes ; c'est en proclamant l'amour du prochain que le christianisme, pour ne prendre que lui, a trucidé à tour de bras

Et oui, dans la mesure où je suis croyant et pratiquant, je suis quelqu'un d'intolérant qui cherche à endoctriner les gens avec des dogmes, en leur prouvant qu'ils ont tord ...
Evidemment, une telle analyse est erronée. Chacun donne son point de vue, sans pour autant chercher à convertir l'autre.
j'ai donné mon point de vue, il est différent du tien.
Tu as argumenté et c'est tout à ton honneur, pour autant je n'ai pas été convaincu.
J'ai argumenté et tu n'as pas été convaincu non plus...
Ce n'est pas grave. Il est normal que dans certains cas les gens ne pensent pas la même chôse, surtout en matière de croyances religieuses...

- et pour terminer le sujet, tu as ta façon de penser, j'ai la mienne, ce qui est dommage, c'est que tu refuses le point de vue de l'autre ; je respecte tes convictions, respectes les miennes et tout ira bien : des mots comme ceux que tu emploies déclenchent des guerres quand ils ont une dimension collective. Un conseil : les mots sont une arme terrible, prends garde à les utiliser avec prudence

Je respecte tout autant ton point de vue que tu respectes le mien.
Ce n'est pas parceque je ne suis pas d'accord avec certains de tes propos de généralisation laiciste que je ne respecte pas ton opinion. Simplement, j'argumente.

Je te souhaite d'évoluer vers plus de connaissance et de sagesse.

Je t'en remercie. Et si je puis me permettre, je te retourne également ce souhait, car on n'en connait jamais assez, et on n'est jamais assez sage.

JEn ce qui me concerne, khalas, j'ai été assez compréhensif comme ça. Ce débat ne mène à rien, et la vie est trop courte pour perdre du temps.

Absolument, il est inutile de "débattre" des heures durant lorsque chacun reste attaché à ses positions.

Ce débat aura permis de mettre en lumière plusieurs point de vue, et c'est toujours intéressant. Je tiens à en remercier tous les participants, et surtout toi d'ailleurs.

Salutations,

Que Dieu te bénisse et nourrisse ta sagesse.

Mattheo

[Potiron]

Ho, ça chauffe, par ici!

Il me semble que vous vous comprendriez mieux, chers amis, si vous vous entendiez sur la définition des mots. Parce que chacun voit la moitié du verre que l'autre ignore.

J'aimerais réaffirmer à Ankh que quel que soit le mal que les trois branches du christianisme aient pu occasionner dans leur application, aujourd'hui la donne est légèrement différente, notamment en France. Et que la majorité des croyants que je connais aiment la discussion et apprécient la réflexion critique, sans pour autant abandonner leur religion. Même les prêtres. Par contre, il est vrai que, comme dans toute autre religion ou idéologie, il y a des extrêmistes, des fanatiques. Pas plus chez les cathos que chez les protestants (le refus de la théorie darwinienne au profit de la Genèse, c'est protestant...), les orthodoxes ou quelque autre religion. Il y a des fanatiques partout, et ce n'est pas à cause d'eux que l'opprobre doit être jeté sur tous les croyants.

Et une petite chose sur l'infaillibilité pontificale : arrêtez de dire n'importe quoi dessus. C'est un dogme complexe qui est tellement exceptionnellement mis en oeuvre qu'en fait, le pape n'est presque jamais déclaré infaillible. Et ça, les catholiques romains dans leur immense majorité le savent, et gardent un esprit très critique vis-à-vis des positions du Vatican. Même les prêtres, encore une fois. C'est pour cela par exemple que la très catholique Espagne a pu accepter si facilement la légalisation du mariage pour les homosexuels.

Arrêtez donc de parler par généralités, vous vous comprendrez bien mieux.

[Jérôme]

- le christianisme dans son ensemble repose sur un dogme,

Le christianisme dans son ensemble repose sur le dogme suivant: le Christ est mort pour que nous obtenions le pardon de nos pêchés / le salut.

Je ne vois pas en quoi ce dogme qui unit les chrétiens est intolérant, ou en quoi il empêche les gens de faire preuve d'esprit critique.

Non, c'est loin d'être aussi simple ! Le christianisme repose essentiellement sur 3 choses: d'abord un mythe, à savoir la mort et la résurrection de Jésus, le messie, il est Dieu qui s'est fait homme et il est mort pour la rémission des péchés; ensuite un ensemble de valeurs (l'amour du prochain, le renoncement à un statut, l'humilité, la maîtrise du corps, etc.) ; et enfin tout un langage de signes et de rites (le baptème, la cène, etc.). C'est, si j'ose dire, le coeur du message auquel il faut adhérer si l'on se prétend chrétien.

Alors, oui, le christianisme a évolué, connaît des variations, parfois très importantes, mais ses dogmes fondamentaux (communs à toutes les tendances) n'ont pas été réellement transformés, et ceux-ci ne font pas une place particulière à la tolérence et l'esprit critique. Ils ne l'empêche pas non plus, jusqu'à un certain point bien sûr... Le prosélytisme est consubstantiel au christianisme (comme à l'Islam d'ailleurs), puisque Jésus enjoint aux apôtres d'apporter la "bonne nouvelle" (c'est le sens du mot évangile) partout à travers le monde... Et aujourd'hui encore, il y a des missionnaires chrétiens, catholiques ou protestants, qui sillonnent le monde. Il y a même une recrudescence de ce phénomène avec les guerres de Bush, puisque les missionnaires suivent les armées, et on peut affirmer sans craindre beaucoup la contradiction que cela ne contribue guère à une bonne entente entre les peuples et les adeptes des différentes religions dans le monde...

Quant au rapport qu'ont les homos aux différentes religions, surtout au christianisme en l'occurence, il ne peut être que complexe, car une religion quelle qu'elle soit est censée apporter une plus-value dans la vie de ses adéptes, or pour les homosexuelles la religion est un carcan avant tout le plus souvent. S'il veut continuer à croire, un gay va devoir "bidouiller" et se construire une foi sur mesure. D'ailleurs, c'est assez banal dans les sociétés occidentales où le christianisme est globalement en perte de vitesse, et où l'individualisme aboutit à un processus similaire chez ceux qui prétendent garder leur foi.

Voilà, pêle-mêle, ce que je voulais dire après avoir lu (presque toutes) les nombreuses contributions au sujet. Globalement, mon opinion rejoint celle de Ankh Neferkhépérou, qui a le mérite notamment d'avoir des propos solidement argumentés

[Potiron]

Alors, oui, le christianisme a évolué, connaît des variations, parfois très importantes, mais ses dogmes fondamentaux (communs à toutes les tendances) n'ont pas été réellement transformés, et ceux-ci ne font pas une place particulière à la tolérence et l'esprit critique.

J'aimerais savoir en quoi les dogmes fondamentaux du christianisme, que tu as cités, ne font pas de place à la tolérance et à l'esprit critique... Il me semble que le centre du message chrétien repose sur la tolérance. Et que l'esprit critique est souvent vu comme constructif de nos jours, tant qu'il n'est pas poussé trop loin (comme dans toute religion).

[Jérôme]

Eh bien, je ne trouve rien dans le Nouveau Testament qui fasse une place importante à la tolérance, mais je n'ai pas dit qu'il l'excluait purement et simplement. Ceci dit, il me semble que la question de la tolérence et de l'esprit critique pose forcemment problème en l'occurence, parce que le christianisme prétend être LA Vérité, et énoncer des dogmes qui dépassent la raison, qu'il faut accepter comme tels. Je ne nie pas pour autant que l'on puisse vivre sa foi tranquillement, pacifiquement, sans chercher à imposer quoi que ce soit aux autres. Le christianisme possède intrinsèquement cependant, tout comme le judaïsme et l'Islam d'ailleurs, un potentiel d'intolérance et de violence non négligeable. Le christianisme fait encore beaucoup de mal.

[Mattheo]

Bonsoir à tous!

Non, c'est loin d'être aussi simple ! Le christianisme repose essentiellement sur 3 choses

J'ai volontairement résumé simplement le dogme fondateur du christianisme, le but n'étant pas ici de se lancer dans une étude théologique complexe. Je ne conteste pas les "3 choses" que tu évoques
(je note au passage que le concept de trinité et de Dieu qui s'est fait homme en Jesus-Christ n'est pas repris par tous les chrétiens. Certaines petites confessions qui n'en sont pas moins chrétiennes voient en Christ un être spécial qui est différent de Dieu, mais cela n'a que peu d'importance), et nous n'allons pas perdre notre temps sur ce que les uns et les autres qualifient de dogme, puisque l'étendue du dogme change selon les confessions ou les courants théologiques de chacun.

Un dogme est un point de doctrine regardé ou établi comme une vérité fondamentale, incontestable (dans une religion, une école philosophique).
La doctrine est l'nsemble des notions qu'on affirme être vraies et par lesquelles on prétend fournir une interprétation des faits, orienter ou diriger l'action (=opinion, système, théorie, thèse).

Dans le cas du christianisme, le dogme principal et fondateur est "la mort et la résurrection de Jésus, le messie, il est Dieu qui s'est fait homme et il est mort pour la rémission des péchés", comme le disait si bien Jérôme.
Ce que j'ai résumé simplement par "le Christ est mort pour que nous obtenions le pardon de nos pêchés / le salut. "

Je crois que nous sommes tous d'accords sur ce point.

Ensuite, de ce dogme découlent "des valeurs" et "des rites" pour reprendre les propos de Jérôme. Ces valeurs et ces rites ne constituent pas en eux mêmes le dogme, mais y sont évidemment liés. Le dogme fondateur qui unit tous les chrétiens est donc bien la mort et la résurrection du Christ.

Ses dogmes fondamentaux (communs à toutes les tendances) n'ont pas été réellement transformés, et ceux-ci ne font pas une place particulière à la tolérence et l'esprit critique.

Tout comme Potiron, j'aimerais bien savoir en quoi le dogme de la mort et de la résurrection du Christ pour le salut des Hommes, ainsi que les valeurs, et les rites que nous avons évoqué, mettent à mal l'esprit critique, l'empêchent, etc... ?

Et aujourd'hui encore, il y a des missionnaires chrétiens, catholiques ou protestants, qui sillonnent le monde.

Il semble évident la grande majorité de ces missionnaires n'appartiennent ni à l'ECR ni aux églises protestantes proprement-dites, mais bien davantage à des nouveaux mouvements religieux: témoins de jeovah, évangéliques, adventistes du 7eme jour, méthodistes, pentecotistes ...

Quoi qu'il en soit, un missionnaire à notre époque présente ce en quoi il croit, mais les gens gardent leur esprit critique et ne sont pas obligés de se convertir à la confession présentée par cette personne.

D'ailleurs, les "missions" sont souvent devenues des services d'aide caritative qui aident les nécessiteux sans se soucier de les convertir.

S'il veut continuer à croire, un gay va devoir "bidouiller" et se construire une foi sur mesure.

Cela n'est pas vrai dans toutes les branches du christianisme.
Et même dans le catholicisme qui officiellement s'oppose à l'homosexualité, nombre de prètres et même d'évèques ne suivent pas la position du Vatican.
Quant aux confessions chrétiennes qui acceptent l'homosexualité, y compris dans leur corps pastoral (exemples: Eglise anglicane, Eglises réformées, Eglises luthériennes, des Eglises baptistes, etc...), il n'y a dans ce cas rien à "bidouiller".

D'ailleurs, c'est assez banal dans les sociétés occidentales où le christianisme est globalement en perte de vitesse, et où l'individualisme aboutit à un processus similaire chez ceux qui prétendent garder leur foi.

Que doit on comprendre par là?
Qu'avec l'individualisme les gens prennent des distances vis à vis de certaines institutions religieuses oppressante?
Si c'est cela que tu voulais dire, ce phénomène n'a pas attendu l'individualisme du 21eme siecle en occident ...
Cela date d'il y a bien longtemps, du premier chisme entre Rome et les orthodoxes déja... et ce phénomène a trouvé son apothéose lors de la Réforme Luthérienne. Luther ne disait il pas en effet que les institutions écclesiales sont des organisations humaines, et qu'à ce titre elles peuvent se tromper, incitant les fidèles à penser par eux même et à ne pas suivre des règles imposés par une organisation ecclesiale?


Salutations,

Mattheo

[Mattheo]

Bonsoir à tous,

Eh bien, je ne trouve rien dans le Nouveau Testament qui fasse une place importante à la tolérance

Inciter à ne pas juger son prochain, comme le fait le Nouveau Testament, n'est ce pas inciter à la tolérance?

Ceci dit, il me semble que la question de la tolérence et de l'esprit critique pose forcemment problème en l'occurence, parce que le christianisme prétend être LA Vérité, et énoncer des dogmes qui dépassent la raison, qu'il faut accepter comme tels.

Là est tout le problème: ton analyse repose sur une croyance erronée de ce que tu imagines être le Christianisme.
A l'évidence, je n'ai pas assez de connaissance en théologie catholique, et ce que tu dis est peut être valable pour le catholicisme-romain. Je dis bien peut être ...
Le christianisme (en tous cas le Protestantisme traditionnel et dans une moindre mesure l'Orthodoxie, pour le catholicisme-romain je ne suis pas en mesure de l'affirmer) ne prétend pas être la vérité. Pourquoi?
Tout simplement parceque la vérité, ce n'est pas une confession, une église, un livre de dogme édité par une institution, etc... La vérité c'est un homme. Point barre.

La Bible, Jean 14, 6: "Jésus lui dit : Moi, je suis le Chemin, la Vérité et la Vie

La vérité, ce n'est donc pas une confession, pas un livre de catéchisme, de dogmes, ou de règles, pas une institution, pas une église, etc ... C'est tout bonnement le Christ.

Ceci explique que le conseil oecuménique des Eglises rassemble plusieurs centaines d'églises différentes , car aucune ne prétend détenir la vérité alors que les autres seraient dans l'erreur.

D'ailleurs, on le sait bien, il n'y a pas UNE vérité dans le Christianisme, et le christianisme ne saurait en aucun cas prétendre être LA vérité. Si tel était le cas, il n'y aurait qu'une seule organisation chrétienne, et surtout des centaines d'églises avec des croyances et des positions différentes ne travailleraient pas ensemble dans le respect des différences convictions au sein du Conseil Oecuménique des églises. Au sein du COE, "les Églises reconnaissent que l'appartenance à l'Église du Christ n'est pas leur apanage et que les autres comportent en tout cas «des éléments de l'Église authentique»" ... Preuve, s'il en est, que le christianisme accepte la pluralité d'opinions, la diversité ...

Je ne nie pas pour autant que l'on puisse vivre sa foi tranquillement, pacifiquement, sans chercher à imposer quoi que ce soit aux autres.

C'est d'ailleurs le cas généralement constaté pour la quasi totalité des croyants.

Le christianisme possède intrinsèquement cependant, tout comme le judaïsme et l'Islam d'ailleurs, un potentiel d'intolérance et de violence non négligeable. Le christianisme fait encore beaucoup de mal.

Ce n'est pas en lançant des affirmations qu'elles deviennent vrai.

Je pourrais affirmer "L'athéisme possède intrinsèquement un potentiel d'intolérance et de violence non négligeable, l'athéisme fait beaucoup de mal." Ce serait évidemment une idiotie. Mais ce serait tout aussi infondé que ton affirmation accusant les religions.

Toute religion, quelle que soit sa forme est d’abord et avant tout une école de la vie, un apprentissage des relations entre les hommes et entre eux et Dieu. De plus, parler de Dieu revient à parler de l’homme, du projet de Dieu pour l’homme et donc de l’idéal de vie pour l’homme et pour l’humanité entière. Cet idéal, dans le cadre du christianisme, c'est l'amour: "Tu aimeras ton prochain comme toi même".

La Bible, Marc 12:28-31:

Un des scribes, qui les avait entendus discuter, sachant que Jésus avait bien répondu aux sadducéens, s’approcha, et lui demanda: Quel est le premier de tous les commandements ?
Jésus répondit: Voici le premier: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme, de toute ta pensée, et de toute ta force.
Voici le second: Tu aimeras ton prochain comme toi-même. Il n’y a pas d’autre commandement plus grand que ceux-là.

A lire:

- Le 21 septembre, les Eglises prieront pour la paix
en Asie et dans le monde
(Quoi? Elles ne vont pas prier pour l'intolérance et la violence? je ne comprend plus rien ... )

- Programme oecuménique de lutte contre le racisme

- Les religions sont-elles meurtrières ?


- Homosexualité: D'un ostracisme à l'autre

Dieu vous bénisse,

Mattheo

[Jérôme]

Et aujourd'hui encore, il y a des missionnaires chrétiens, catholiques ou protestants, qui sillonnent le monde.

Il semble évident la grande majorité de ces missionnaires n'appartiennent ni à l'ECR ni aux églises protestantes proprement-dites, mais bien davantage à des nouveaux mouvements religieux: témoins de jeovah, évangéliques, adventistes du 7eme jour, méthodistes, pentecotistes ...

Quoi qu'il en soit, un missionnaire à notre époque présente ce en quoi il croit, mais les gens gardent leur esprit critique et ne sont pas obligés de se convertir à la confession présentée par cette personne.

D'ailleurs, les "missions" sont souvent devenues des services d'aide caritative qui aident les nécessiteux sans se soucier de les convertir

Je suis effaré de lire cela ! Mais tu arranges la réalité pour qu'elle te convienne ! Les missionnaires appartiennent majoritairement à l'église catholique, notamment en Asie, où leur prosélytisme a été dénoncé par le Dalaï Lama. Faire croire qu'ils n'apportent que de l'aide sans but religieux, c'est prendre les gens pour des imbéciles ! D'ailleurs, soeur Thérésa n'était pas unanimement bien considérée en Inde, notamment par les indouistes soucieux de préserver leur religion et qui n'avaient pas perdu de vu le but central de ces oeuvres, qui est l'annonce de l'évangile. N'essaie pas non plus de réduire les missionnaires protestants à des illuminés issus de groupes marginaux... Il s'agit de réformés à part entière, même s'il ne sont pas issus pour la plupart des tendances calviniste et luthérienne. Une telle mauvaise foi est hallucinante !

Ton propos est tellement simplificateur que je ne sais si je dois me casser la tête à tout reprendre pendant une page, ou bien laisser tomber. Il y a des gens qui accusent le christianisme de tous les maux, toi, tu voudrais nous faire croire que tout est rose !!! Tu sembles te référer au protestantisme, à la réforme luthérienne, mais je ne suis pas sûr que comprennes ce que tu évoques, car tu confonds dogmes, institutions, etc. Tu présentes comme une évidence l'acceptation des gays par la pluparts des confessions protestantes, mais ce n'est pas la cas, il suffit de voir le pugilat qu'a provoqué la nomination comme évêque d'un gay chez les anglicans !

A défaut de te donner la peine de comprendre ce que j'ai écrit, tu caricatures grossièrement mes propos ! C'est là, sans doute, un bel exemple de la tolérance à laquelle t'a mené le christianisme...

Bon, je vais m'arrêter là, car je crains fort de perdre mon temps ici.

Je voudrais quand même dire une dernière chose : je n'ai pas cherché à noircir le tableau, à faire le procès des croyants, mais j'ai voulu mettre en exergue des problèmes qu'on ne peut balayer d'un revers de main, sauf à apauvrir profondément le message chrétien, à le réduire à une coquille vide. Ceci dit, le vide convient bien aux simples d'esprit, et après tout le royaume de Dieu leur appartient !...

[Mattheo]

Bonsoir,

C'est avec un grand intérêt que je prend connaissance des messages postés par les laicistes anti-religions de ce forum. Toutefois je ne vais pas passer ma vie à répondre à leurs propos bien souvent erronés... Je trouve très bien que l'on puisse avoir ce genre de débats. Mais il est inutile de persévérer dans un dialogue de sourds...

Je suis effaré de lire cela ! Mais tu arranges la réalité pour qu'elle te convienne !

Je suis sans doute un vilain manipulateur ...
Non, sans rire, je n'arrange pas davantage la réalité que toi...

Les missionnaires appartiennent majoritairement à l'église catholique, notamment en Asie, où leur prosélytisme a été dénoncé par le Daïli Lama.

Quand bien même seraient-ils catholiques, cela permet il de fustiger en bloc toutes les religions comme tu le fais?

Faire croire qu'ils n'apportent que de l'aide sans but religieux, c'est prendre les gens pour des imbéciles ! D'ailleurs, soeur Thérésa n'était pas unanimement bien considérée en Inde, notamment par les indouistes soucieux de préserver leur religion et qui n'avaient pas perdu de vu le but central de ces oeuvres, qui est l'annonce de l'évangile.

Quand bien même ces gens aideraient leur prochain au nom de leur foi, où est le problème? Soeur Thérésa ne force personne à se convertir au catholicisme, mais elle fait des chôses formidables en aidant des populations qui en ont bien besoin...

Mais peut être que selon toi on n'a le droit d'aider son prochain que si on s'appelle "union des familles laiques"...

N'essaie pas non plus de réduire les missionnaires protestants à des illuminés issu de groupes marginaux... Il s'agit de réformés à part entière, même s'il ne sont pas issus pour la plupart des tendances calviniste et luthérienne. Une telle mauvaise foi est hallucinante !

Je ne sais si de ton côté il s'agit d'une méconnaissance de la question, ou de "mauvaise foi hallucinante". Je voulant pas être méprisant, je ne t'accuserais pas de mauvaise foi et me limiterait donc à penser que tu t'es trompé, et comme on dit "l'erreur est humaine".

Tu prétends "il s'agit de réformés à part entière". Encore une fois il s'agit d'une erreur grossière. Tu le confirmes toi même en écrivant ensuite "même s'il ne sont pas issus pour la plupart des tendances calviniste et luthérienne".

- Tout d'abord, s'ils ne sont ni Luthériens, ni Réformés, alors ils appartiennent à des églises évangéliques qui se démarquent nettement du protestantisme dit "traditionnel". Par ailleurs, nombre d'évangéliques (notamment les pentecotistes, ceux là même qui font du prosélytisme) ne se disent pas protestants mais simplement chrétiens-évangéliques ... En France, par exemple, les églises évangéliques les plus "fanatiques" ne sont pas membres de La Fédération Protestante de France (FPF) mais de La Fédération Evangélique de France (FEF). Si ces évangéliques prosélytes se considéraient comme des protestants à part entière, ils n'auraient pas fondé leur propre fédération, à part... Et s'ils étaient réformés, ils auraient rejoint les Eglise réformées de France, ou au moins l'Alliance Réformée mondiale.

- Tu affirmes que ces évangéliques seraient "des réformés à part entière, même s'il ne sont pas issus pour la plupart des tendances calviniste et luthérienne". Or il ne faut pas confondre réformés et protestants. Si tu ne me crois pas, je t'invite à visiter le site de L'Alliance Réformée mondiale. On se rend vite compte que les évangéliques, pas davantage que les luthériens, ne sont pas réformés, et ne sont donc pas membres de L'Alliance Réformée mondiale. Pourquoi? Tout simplement parceque les évangéliques et les luthériens ne sont pas des réformés... ;
Ta phrase sur "les réformés à part entière, même s'il ne sont pas issus pour la plupart des tendances calviniste et luthérienne" est donc en soi une contradiction, puisque par définition, réformé est synonyme de calviniste...

Bref, ne nous étendons pas davantage sur ces considérations, mais une fois encore je met en garde contre les généralisations excessives de personnes anti-religieuses laicistes qui font des amalgames et confondent parmis les Chrétiens, catholiques, orthodoxes, protestants, réformés, luthériens, évangéliques, anglicans, etc...

Ton propos est tellement simplificateur que je ne sais si je dois me casser la tête à tout reprendre pendant une page, ou bien laisser tomber.

Si dans un de mes propos j'ai semblé méprisant envers toi (ou un autre contributeur) je te (le) prie de m'en excuser, ce n'est pas dans mes intentions.
Je note toutefois que tu te permets d'être assez méprisant, ce que je trouve dommage.
En outre, mon propos n'a rien de simplificateur ...

Tu sembles te référer au protestantisme, à la réforme luthérienne, mais je ne suis pas sûr que comprennes ce que tu évoques, car tu confonds dogmes, institutions, etc.

J'ai pris soins de donner des définition de ce qu'est un dogme, et dans aucun de mes message je n'ai confondu dogmes et institutions. Justement j'ai bien différencié les deux, car tu semblais voir des dogmes là où il n'y avait que des positions d'institutions humaines n'ayant pas valeur de dogmes.

Tu m'accuses (à tord) de ne pas comprendre ce que j'évoque, mais tu confonds allègrement les évangéliques , les luthériens et des réformés (autrement dit, calvinistes), allant jusqu'à prétendre en dépit du bon sens qu'évangéliques et luthériens seraient "des réformés à part entière" !

Tu présentes comme une évidence l'acceptation des gays par la pluparts des confessions protestantes, mais ce n'est pas la cas, il suffit de voir le pugilat qu'a provoqué la nomination comme évêque d'un gay chez les anglicans !

Je me réjouis d'apprendre que l'église anglicane serait protestante. Certes les anglicans ne sont pas catholiques, mais d'ici à les qualifier de protestants ... Dans l'anglicanisme, diverses sensibilités théologiques s'expriment dans un cadre général, liées à la coexistence de l'héritage catholique et de l'influence protestante.

D'ailleurs, l'église anglicane nord-américaine accepte tout à fait l'homosexualité puisqu'elle a nommé, comme tu le rappelles justement, un évèque notoirement homosexuel. Que les courants conservateur de l'Eglise d'Angleterre n'aient pas apprécié cela n'empêche pas de noter le progressisme des anglicans américains.

Il est d'ailleurs bien évident que certaines églises protestante (comme l'église luthérienne de Hong-Kong) s'opposent encore à l'accès au ministère pastoral pour des personnes homosexuelles (alors que les églises luthériennes et réformées en europe y sont généralement favorables).
C'est d'ailleurs encore une fois la preuve qu'il n'y a pas UNE vérité, puisque chaque église a une position différente sur ce sujet comme sur bien d'autres...

Bon, je vais m'arrêter là, car je crains fort de perdre mon temps ici.

Il serait effectivement inutile de continuer éternellement dans un dialogue de sourds...

Je voudrais quand même dire une dernière chose : je n'ai pas cherché à noircir le tableau, à faire le procès des croyants, mais j'ai voulu mettre en exergue des problèmes qu'on ne peut balayer d'un revers de main, sauf à apauvrir profondément le message chrétien, à le réduire à une coquille vide. Ceci dit, le vide correspond bien aux simples d'esprit, et après tout le royaume de Dieu leur appartient !...

Pour ma part, je n'ai pas voulu faire le procès des athés, ni des laicistes, mais j'ai voulu mettre en exergue les contradictions et les erreurs de certains intervenants qui à coup de confusions, de généralisations excessives, et de raisonnements boiteux tendent à critiquer et à décrédibiliser toutes les religions, méprisant par la même des millions de croyants.

Et pour répondre à ta boutade (que je ne trouve pas très drôle, mais enfin...), Dieu merci, le royaume de Dieu n'appartient pas qu'aux simples d'esprit...

Salutations,

Mattheo