Votre religion.

[Charlie]

Non, mais là tu mélange deux choses.

Ne pas se poser de question et donc ne pas avoir d'opinion sur le sujet (animaux), ou croire qu'il n'y a pas d'intelligence superieur, d'âme etc.

Ce n'est pas du tout la même chose.

Moi je ne parle que du deuxième cas.

J'avais bien compris mais imagine toi qu'il existe quantité de gens qui ne se posent même pas la question. Que sont ils ?

Le problème de la croyance est le suivant. Est on croyant à partir du moment où l'on se pose une question dans un domaine métaphysique ? ou lorsqu'on à décidé d'une attitude ?

On pourrait dire que l'attitude idéale consisterait dans le non choix, mais l'épochè n'est pas une attitude rationnelle de mon point de vue. On pourrait tout aussi bien considérer la question comme indécidable du fait même de l'impossibilité de trancher. Je suis un sceptique rationaliste, j'ai donc une opinion basée sur la méthode scientifique.

Ensuite, ton idée d'athéisme raisonnable : je comprend pas du tout en quoi et au nom de qui ou de quoi être "98%" athé serait plus rationnel qu'autre chose.

C'est justement là qu'est l'attitude raisonnable. Étant dit qu'il n'était aucune preuve scientifiquement acceptable de l'existence d'un démiurge, mais aussi que l'inexistence d'un phénomène est improuvable, il m'a donc fallu adosser mon choix de vie (du moins le peu qui dépende de l'existence ou non d'un ou plusieurs puissances X) a une décision. Comme la démonstration d'une telle inconnue est hautement improbable, étant donnée que chaque argument avancé dans l'histoire est démonté par la science, je la considère comme telle. Cependant, il m'est également impossible d'être certain du contraire. J'ai donc tranché en l'existence hautement improbable d'une puissance créatrice et volontaire à 2%, et son inexistence à 98%. Note que l'être en question correspond à la définition la plus basique, et que donc, l'existence d'un dieu tel qu'il est décrit dans une religion actuelle est encore plus improbable.

Et le fait de se baser sur l'absence de preuve ne sert à rien puisque la question de la croyance vient prendre place justement dans les espaces interstitiels, les parts de la pensée qui ne peuvent se démontrer, les postulats initiaux.
La croyance n'a pas besoin de preuve, c'est même ainsi qu'elle se définie.

C'est donc qu'on peut aussi bien postuler l'existence de la théière de Russel, du Monstre en Spaghettis Volant, de la Licorne rose invisible, du Père Noel, des Léprenchauns et autres korigans. Penses tu qu'on puisse dire que tout ce qui est imaginable a une probabilité raisonnable d'existence ?

[Norma]

Je pense juste qu'on peut etre un etre censé et croire au fait qu'il y ait une intelligence supérieur, comme on peut etre un etre censé et croire qu'il n'y en a pas, ou etre un etre censé et etre agnostique.

C'est tout.

Après, tout le reste ne serait que des tentatives prosélites, des combats de cerf volant.

[Charlie]

Je pense juste qu'on peut etre un etre censé et croire au fait qu'il y ait une intelligence supérieur, comme on peut etre un etre censé et croire qu'il n'y en a pas, ou etre un etre censé et etre agnostique.

C'est tout.

Après, tout le reste ne serait que des tentatives prosélites, des combats de cerf volant.

Et hop, l'évitement...

Mais tu as raison, on peut être sensé et être croyant. C'est le fait de dire qu'on "sait qu'il existe un dieu" qui me hérisse le poil. Bien entendu, toutes les religions n'auront pas la même valeur à mes yeux, mais c'est un autre débat.

[Norma]

Je pense juste qu'on peut etre un etre censé et croire au fait qu'il y ait une intelligence supérieur, comme on peut etre un etre censé et croire qu'il n'y en a pas, ou etre un etre censé et etre agnostique.

C'est tout.

Après, tout le reste ne serait que des tentatives prosélites, des combats de cerf volant.

Et hop, l'évitement...

Mais tu as raison, on peut être sensé et être croyant. C'est le fait de dire qu'on "sait qu'il existe un dieu" qui me hérisse le poil. Bien entendu, toutes les religions n'auront pas la même valeur à mes yeux, mais c'est un autre débat.

Pas d'évitement, non.

Juste que je préviens que je débat, soit, mais dans le cadre de cette pensée.

[Charlie]

D'une certaine manière tu le clos en disant qu'il ne s'agit que de croire et non de savoir. De cette manière, tu assimiles la religion à une simple opinion personnelle, ce qu'elle est loin d'être, et partant que les goûts et les couleurs ne se disputent pas.

[Norma]

Non, ce n'est pas ce que je dis.

Mais je n'ai pas envie de monopoliser le débat, je te laisse me relire, et la place aux autres de s'exprimer sur le sujet.

[inconnu n]

Alors justement, une question à Charlie, puisque tu place cela sur le terrain des probabilités (pourquoi pas).

Pourquoi l'existence d'une puissance créatrice, au sens des déistes (le Grand Horloger) -je ne parle pas du Dieu des religions abrahamiques là-, est-elle selon toi probable à 2% ?

Je ne conteste pas ta position, mais t'invite à développer.

[Charlie]

C'est une réflexion de longue haleine si je puis dire.

A partir du moment où l'on décide de ne pas être agnostique, et donc de suspendre sa décision, on est amené à peser les arguments afin d'arriver à une conclusion. Il se trouve que dans un sens ou dans un autre on ne peut décider de façon définitive. Il faut donc faire une évaluation.

On se retrouve devant deux sortes d'arguments, d'une part les arguments d'ordre métaphysique, d'autres part ceux d'ordre scientifique. Les premiers ont un intérêt principalement philologique et historique, mais ce sont aussi les premières sources indiquant l'existence d'un démiurge. Les seconds permettent dans la majeure partie des cas d'expliquer les éléments qui servaient de preuves indirecte de l'existence d'un dieu dans les premiers.

Je me suis donc retrouvé devant cette masse d'information a traiter avant de me faire une opinion.

Des anciens textes, on peut tirer en fin de compte les données suivantes :

Les divinités servent à expliquer les phénomènes naturels incompréhensibles autrement par les hommes des époques. Plus les phénomènes étaient menaçants et plus les dieux étaient priés.

Les conceptions divines ont voyagé, ce qui a répandu les notions les plus "efficaces" en matière de croyance.

Les écrits révélés n'ont pas de portée explicative scientifique qui dépasse le cadre des sciences de base. On constate même que certains de ces écrits étaient déjà dépassés en leur temps.

L'apport scientifique de l'ère moderne apprend deux choses:

Que la majeure partie des phénomènes sont explicables par démonstration selon une méthode simple en se basant sur des données scientifiques communément admises.

Que les dieux ne sont nulle part où les récits anciens les ont placés.

Que les religions ont une fonction sociale dans les civilisations anciennes, et une autre dans les civilisations actuelles.

(La suite dans le prochain épisode)

[ericland]

la foi et la science sont deux chose distinct, avant c'est vrai que ce qui était tangible , les phénoménes étaient expliquer par le fait de dieux, le vent Eole l'orage Zeus ou Thor, pour les religions monothéistes, au début aussi Dieu participaient au événements , la premiére rupture vient de Jesus qui nous dit que c'est surtout par le coeur que Dieu réside et non dans des pratiques, ou des recherches sur ce qui nous entoure, son fameux royaume comme il le dit n'est pas de se monde, je pense que la science a permis, de s'écarter de ce que l'on pourrait nommé la superstition, et mettre en garde la foi aveugle, mais on peut concilier la science et la foi , en considérant la science pour servir d'expliquer les faits, les phénoménes, ce qui est mesurable,

la foi elle regarde plus sur ce qui nous entoure, elle fait parti de l'irrationnel , qui est en dehors de la raison, surtout les monothéismes qui se base sur une révélation , elle se base sur une expérience non plus scientifique, mais spirituel , la science s'occupe de ce qui parlpable , la foi ce qui l'est pas, on peut mesurer l'amour, les sentiments, ce que l'on pourrait nommé de moral (pas tuer, respécter les autres , ce qui nous entourent) la chaleur humaine, dans un but spirituel, se que je fais est ce bien ?

ensuite elle se base sur quelque chose qui serait en nous et en même temps en dehors, que l'on peut nommé Dieu, pour les croyants.

le fait de croire en un au delà, là aussi la foi s'écarte de la science , par l'utilisation je crois que, la science est pas toujours exacte elle se base soit sur je pense que, soit sur des faits mesurables, croire veut pas forcement dire être stupide, ou ignorant ni ignorer ce qui est tangible, peut être la frontiére entre croire et être crédule , croire est quelque chose de personnel, voir communautaire (groupe de croyants qui partages plus ou moins les mêmes choses)

je suis chretien , pour info , encore un pied dans l'église catholique, je suis ni homophobe, ni un monstre, je fais parti de david et jonathan, c'est pas une église , juste une association qui aide à concilier sa foi, se que l'on est , c'est vrai que la foi a ses travers, c'est les dogmes, les préjugés , les incompréhensions d'autres Hommes, qui se refugient derriere Dieu en pensant avoir la vérité, ors c'est pour moi contraire au messages évangéliques, qui dit accueil , ton prochain , quel qui soit à la maniére de Jesus .

La bétise humaine est triste quelque soit ses idéologies , ce que l'on croit ou pas, la bétise peut toucher tous les coeurs, en l'obscurcissant , en se croyant meilleur que l'autre.

[inconnu n]

C'est une réflexion de longue haleine si je puis dire.

A partir du moment où l'on décide de ne pas être agnostique, et donc de suspendre sa décision, on est amené à peser les arguments afin d'arriver à une conclusion. Il se trouve que dans un sens ou dans un autre on ne peut décider de façon définitive. Il faut donc faire une évaluation.

On se retrouve devant deux sortes d'arguments, d'une part les arguments d'ordre métaphysique, d'autres part ceux d'ordre scientifique. Les premiers ont un intérêt principalement philologique et historique, mais ce sont aussi les premières sources indiquant l'existence d'un démiurge. Les seconds permettent dans la majeure partie des cas d'expliquer les éléments qui servaient de preuves indirecte de l'existence d'un dieu dans les premiers.

Je me suis donc retrouvé devant cette masse d'information a traiter avant de me faire une opinion.

Des anciens textes, on peut tirer en fin de compte les données suivantes :

Les divinités servent à expliquer les phénomènes naturels incompréhensibles autrement par les hommes des époques. Plus les phénomènes étaient menaçants et plus les dieux étaient priés.

Les conceptions divines ont voyagé, ce qui a répandu les notions les plus "efficaces" en matière de croyance.

Les écrits révélés n'ont pas de portée explicative scientifique qui dépasse le cadre des sciences de base. On constate même que certains de ces écrits étaient déjà dépassés en leur temps.

L'apport scientifique de l'ère moderne apprend deux choses:

Que la majeure partie des phénomènes sont explicables par démonstration selon une méthode simple en se basant sur des données scientifiques communément admises.

Que les dieux ne sont nulle part où les récits anciens les ont placés.

Que les religions ont une fonction sociale dans les civilisations anciennes, et une autre dans les civilisations actuelles.

(La suite dans le prochain épisode)

Oui mais justement, je ne te parle ni des récits anciens, ni des religions "instituées" là (ni monothéistes, ni encore moins polythéistes). Le déisme c'est complètement autre chose.