Votre religion.

[Miamol]

*

[Kefka]

Pour quelqu'un qui reconnait ne pas être une "fine spécialiste", je te trouve bien assertive, Miamol. Alors, pour préserver l’honnêteté intellectuelle de ce débat, je t'enjoins à :
-nous faire la preuve que tu es compétente pour parler de théories aussi complexes que celle des cordes
-nous faire la preuve ici et maintenant que ladite théorie des cordes induit que l'on peut faire un lien entre toute chose
-que ce lien, s'il existe, puisse concerne autre chose qu'une simple réaction physique
-si tu en es capable, ce dont je doute, contre-expertiser ton propos

Donc, à moins que tu ne puisses étayer tes arguments avec des choses concrètes, je t'encourage donc à te limiter à de vraies connaissances et non de pseudo-arguments que tu assènes plus que tu ne proposes.

Par ailleurs, je t'adjoins aussi de revoir tes conceptions sur la science et les contradictions entre les différentes théories physiques. De nos jours, la théorie des cordes et la théorie de la relativité générale ne sont contredites par aucun phénomène connu et se vérifient très bien toutes les deux. Il est donc très naïf de penser que la véracité d'une théorie se fait à l'exclusion du reste. De plus, si l'on rentre dans le cadre d'une logique paraconsistante, l'existence de contradictions locales non triviales à l'intérieur d'une théorie ou entre plusieurs théories ne remet pas leur bien fondé en cause. Et pour terminer, je pense bien crédule le fait de penser que la science a pour vocation à être vraie.

Une dernière demande : les phrases comme " Toutes les recherches en médecine sont potentiellement vérifiables de façon objective mais ne le sont pas forcément de façon subjective" étant complètement absconses, je pense qu'un peu de clarté dans ton propos ne fera de mal à personne. Il ne suffit pas d'aligner des mots qui font intelligent pour produire du sens

[zigomio]

ques qu'ils sont cultivé ces gay

[Miamol]

*

[Amine]

*s'incruste discrètement dans le débat*

Je fais simplement part de mes idées, qu'elles soient potentiellement réfutables je ne le nie pas, d'ailleurs c'est un peu aussi ce que je me tue à dire...Que tout puisse être réfutable.

Il me semble que ça porte un nom en philosophie... Je ne sais plus si c'est du scepticisme ou du sophisme, mais en tout cas ça me dérange un peu comme façon de penser... :s On a l'impression que parce que tout peut être réfuté, on n'a aucun moyen d'accéder, ni même de s'approcher d'une quelconque vérité. (note au passage : les vérités indémontrables ou irréfutables ne sont pas considérées comme scientifiques, je crois avoir vu ça en philo)

Je suis d'accord par ailleurs, que la science n'a pas forcément vocation à être vraie.

D'après moi (et mes souvenirs de cours de philosophie d'il y a quelques années, avec lesquels j'étais tout à fait d'accord), la science ne permet pas de trouver des vérités absolues et parfaites, mais simplement d'élaborer des modèles qui peuvent s'approcher de la vérité jusqu'à un certain point. On peut tout à fait faire comme si ils étaient vrais (dans la mesure où ils fonctionnent pour expliquer le réel), mais en gardant à l'esprit qu'il peut un jour être remplacé par un modèle plus performant, encore plus proche du vrai, c'est-à-dire plus performant à expliquer le réel (où en tout cas les observations empiriques qu'on peut faire). Et ça permet de résoudre l'interrogation à propos de la physique :

J'avais cru comprendre que la théorie de la relativité et celle de la mécanique quantique ne répondaient pas aux mêmes lois physiques, mais peut être que je me trompe en effet.

Si je ne me trompe pas, ces 2 théories ne décrivent simplement pas la même chose : la mécanique quantique décrit le comportement des particules subatomiques (échelle de l'infiniment petit), et la théorie de la relativité générale décrit plutôt la gravitation, à une échelle beaucoup plus grande. Et donc, ce sont simplement 2 manières totalement différentes de décrire l'univers, chacune de leur côté. Elles fonctionnent toutes les 2 indépendament dans leurs domaines respectifs (et n'ont pas la prétention d'en sortir).
Quant à la théorie des cordes je n'y connais pour ainsi dire rien du tout. Mais le peu dont j'ai entendu parler me laisse penser que tu l'as compris de façon un peu trop poétique... L'idée que tu en as est amusante, interessante d'une certaine manière, mais n'essai pas d'en tirer une quelconque conclusion (je rejoins donc Kefka sur ce point). :s


Autre chose : il y a des moments où je n'arrive pas bien à te suivre :

On ne peut rien prouver de manière objective, de mon point de vue, puisque tout peut être faux et vrai en même temps

Euh... Comment dire... Non ! Plus sérieusement il me semble que justement, quand quelque chose est vrai, c'est que ce n'est pas faux (et je suis persuadé que n'importe quel dictionnaire me donnera raison !). Tu parles de réalité subjective : n'est-ce pas une expression alambiquée qui désigne simplement une opinion, un avis personnel ou un préjugé (c'est-à-dire l'opposé d'une vérité, elle-même tirée de la réalité, celle que tu sembles appeler "objective") ?
Si tout est faux et vrai en même temps, alors la notion de vérité n'a plus aucun sens, et ça n'est plus la peine de la chercher par la science, la religion ou quoi que ce soit, non ?

Qui n'a jamais eu cette sensation qu'une "vérité générale et objective" ne correspondait pas à son ressenti?

Je ne vois pas où tu veux en venir. Dans ces cas-là, soit la vérité objective et générale se trompe, soit c'est ton ressenti qui est faux... Et au passage : si la vérité objective et générale se trompe, c'est souvent parce qu'elle n'est pas assez objective : tu cites l'exemple de l'image de l'homosexualité dans la médecine. Si elle (la médecine) s'est trompée pendant beaucoup de temps, c'est sans doute parce que le corps médical était influencé par une culture christiannisée, donc non objective.


Quant à :

Toutes les recherches en médecine sont potentiellement vérifiables de façon objective mais ne le sont pas forcément de façon subjective

Je suis aussi circonspect que Kefka


Voilà j'ai dit ce que j'avais envie de dire. Je ne suis pas sûr de m'être fait comprendre ni d'avoir vraiment fait avancer le shmilblick, mais ça me fait plaisir d'ajouter mon grain de sel dans la masturbation intellectuelle collective ! \o/

[Miamol]

*

[Kefka]

Miamol : nouveau synonyme d'incontinence verbale.

Que je résume :
1) tu utilises des théories compliquées que tu ne connais pas

2) tu as un trouvé un moyen de fuite en avant : puisqu'on ne peut rien prouver (j'ai une vague envie de me marrer devant le raisonnement fumeux d'un étudiant de terminale qui découvre la philo et qui essaye vaguement de se rendre intelligent) pourquoi s'échiner à produire des preuves ? Tu te donnes donc le droit d'asséner. Je me donne donc aussi le droit de dire en toute franchise que je suis le pape, qu'hier j'ai vu le Christ et que grâce aux ailes qu'il m'a donné, j'ai pu faire le tour de la terre. Ah, je peux pas le prouver ? Mais comme je le dis en toute bonne foi et que ça résulte de mes sensations et qu'aucune vérité n'est au-dessus de celle de mes subjectives sensations objectivement subjectivables (t'as vu, moi aussi je peux faire des phrases sans queue, ni tête !), alors je dis forcément la vérité !

3) outre des connaissances physiques que tu emploies sans les connaître, tu as aussi de très graves lacunes en philosophie : emploi faux du "connais-toi toi-même" socratien, emploi erroné d'un paradoxe mathématique (qu'est-ce que le paradoxe d'Achille et la tortue qui traite de l'infini en tant que nombre et de la valeur du signe "=" a à voir avec la choucroute ?),

4) on te demande des précisions sur des expressions fumeuses et le seul truc que tu trouves à faire, c'est de botter en touche en disant "mais pourquoi l'expliquerai-je, y a tellement d'exemples dans la vie de tous les jours !".

5) on note aussi de graves erreurs de logique formelle : dire que la vérité est subjectivité ne revient pas à dire que la subjectivité est vérité.

Mais je ne nie pas non plus que peut être je dis une grosse connerie

Petite correction : pas "une" grosse connerie, mais "plusieurs" grosses conneries. Et de toute manière, vu le déluge verbal irritant dont tu nous affliges, je dirais même qu'il y en a très certainement qui ont échappé à notre vigilance.

Edit : je continue, c'est tellement drôle ...

6)

objectivité = subjectivité + empirisme + croyances mais subjectivité = objectivité + empirisme + croyances mais croyances = subjectivité + objectivité + empirisme

Ah ... Je ne savais pas que l'on pouvait faire des équations aussi simplistes pour résoudre le problème de la production de la connaissance. Les étudiants de philosophie de terminale te remercieront. Et plus sérieusement .... On notera que même si on peut avoir l'impression que tu t'y réfères, tu piétines allègrement toute l'épistémologie, et notamment le constructivisme (le pauvre Kant doit s'en retourner dans sa tombe) et que tu simplifies à mort le positivisme (je te plains, Comte). Mais c'est vrai que j'oubliais ... Il est toujours plus facile de démonter quelque chose qui a été réduit à son expression la plus simpliste, ça fatigue moins les neurones.

7) outre des malhonnêtetés intellectuelles que tu désignes par l'agréable vocable d'une pensée "poétique", comme si cela pouvait te dédouaner de toute pertinence scientifique dans les arguments employés, on note aussi une tendance à l'imposture intellectuelle. Dire que toutes les connaissances sont réfutables, et donc vraies et fausses à la fois, te met à l'abri d'une réfutation radicale de tes propos : "nan, mais tu vois, puisque tes théories sont le fruit de ta subjectivité, tu ne peux pas dire que j'ai tort parce que mes propres théories sont issues de ma propre subjectivité. Mais attention hein, mes théories sont aussi réfutables". Ouais ... Sauf que c'est juste impossible de le faire dans ta manière de concevoir les choses. Ça s'appelle une théorie fermée et auto-reproductrice, et c'est très loin d'être satisfaisant d'un point de vue philosophique et scientifique.

[floridjan]

OFF-Topic :

Hé bien moi, cher Kefka, puisque tu le dis en toute bonne foi et que je n'ai aucune raison de douter de toi, je choisis de te croire à 100% : donc tu as vu le Christ hier et tu as fait le tour de la Terre à tire d'aile ! Waouh, cela devait être extraordinaire !!! Je compte sur toi pour tout me raconter la prochaine fois que nous nous verrons.

[Moilux]

OFF-Topic :

Kefka : Le mec qui cite les gens en oubliant les guillemets. Tu rends sa vanne à César, petite effrontée !

[Mizc]

OFF-Topic :

Disclaimer : propos tenus à titre personnel (sponsorisés par la moutarde Amora, par goût du débat et par amour du goût) et ne me positionnant absolumment pas en tant que membre de la modération.

Je voulais d'abord remercier Amine et Kefka pour leurs interventions que je trouve très salutaires (vraiment), avant de compléter quelques petites choses qui m'ont (moi aussi, désolée) fait bondir.

Euh... Comment dire... Non !
Si tout est faux et vrai en même temps, alors la notion de vérité n'a plus aucun sens, et ça n'est plus la peine de la chercher par la science, la religion ou quoi que ce soit, non ?

Tout à fait d'accord, et même que si on veut mettre un terme là dessus, ça s'appelle le principe du tiers exclus, en logique formelle.

De même que Kefka je ne vois pas trop ce que vient faire le paradoxe de Zénon d’Elée dans le propos de Miamol. Un paradoxe est avant tout une image où a été introduite à dessein une erreur de raisonnement afin de frapper les esprits. Et non, je ne pense pas que de traiter quelqu’un de sophiste soit vraiment un compliment.

Tu brasses et mêles allègrement les références à la Kabbale, à Sainte Thérèse d’Avila, à Aristote, à Edgar Morin, à la relativité générale, à une divinité égyptienne antique, à la théorie des cordes (déjà sache qu’il en existe plusieurs versions de cette théorie, il faudrait déjà se mettre d’accord quant à celle dont il est question). Tu nages en plein ésotérisme et tu les places toutes exactement sur le même plan parce que pour toi seule la "valeur métaphorique" semble vraiment faire sens, ce faisant tu nies toute une tradition de raisonnement scientifique. Mais si on a dû recourir dans une théorie de sciences physiques à des mots comme “cordes” (et c’est la même chose en mathématiques avec des termes comme “topologie”, “anneau”, etc), ça ne signifie pas qu'ils y aient le même sens que celui communément admis. Les disciplines scientifiques fabriquent de la polysémie, mais cette polysémie est complètement artificielle, justement parce que c’est la subjectivité de ses découvreurs/penseurs qui la détermine à un moment donné, mais qu'ensuite on s'y tient, et eux surtout sont au moins suffisamment lucides pour ne raisonner dans le strict périmètre de validité des objets intellectuels qu'ils ont construit. On ne déconstruit et ne reconstruit pas le monde à l'envi comme ça nous arrange lorsqu'il est question de sciences, on fait avec tout un environnement d'objets reconnus qui ont leur domaine de validité. Distinguer les sciences des pseudo-sciences, hein, aussi. J'ai la flemme d'expliquer et te renverrai sur la définition de la zététique. Et en arrêter avec l'abus de jokers (sans mauvais jeu de mots) ontologiques complètement infondés.

Et quand tu dis que "la seule vérité générale admissible est celle de nos émotions" franchement je ne sais qu'en penser. Si c'est le cas, autant aller casser la gueule à mon voisin parce qu'il m'a volé ma place de parking ou tuer mon collègue parce qu'il a pris le dernier sandwich saumon-mayonnaise ce midi à la cantine et que vous comprenez, ça m'a fait de vilaines émotions qui étaient la vérité.

Ce débat (qui n'en est même pas un) m'agace profondément. J'ai l'impression de lire les premières pages d'un quelconque opuscule New Age, ou pire, un pastiche du dernier bouquin des frères Bogdanov ... C'est pourquoi je vais reposer mes nerfs et je n'y participerai plus. Amusez-vous bien !