Votre religion.

[zigomio]

se topic part en sucette

[Miamol]

*

[zigomio]

OFF-Topic :

[quote]T'inquiète Zigomio, avec Moilux j'ai pris goût aux sucettes. ANhhh je vous vois venir les ptits visselards. [/quote] fait gaffe a trop tendre la perche...

[Norma]

OFF-Topic :

[quote="Miamol"] Moi je suis , tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil en vrai. [/quote] Ah non. Moi, par exemple, en vrai, je suis une pute.

[moniiique]

Salut salut les petits loulous. Devinez qui vient jouer au gendarme pour cause de flood dans la partie débats ? Bon bin, voilà c'était rigolo, tout le monde s'est bien defoulé entre balises

OFF-Topic :

et maintenant on range ses billes, son ballon, son élastique , on se range deux par deux et on se calme un peu. La récré est finie petits sacripants. Des bisous sur le front.

[Miamol]

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[Mizc]

Je, soussigné Mizc Duforumetalorspointnet, précise continuer à s'exprimer à titre strictement personnel dans ces lignes.

Bon. Je vois que tu aimes beaucoup les citations de tout ordre, je ne vais pas te jeter la pierre parce que moi aussi, mais juste : une citation n'a jamais eu valeur de preuve dans un débat. Au mieux c'est un coup de pinceau bien exécuté qui fera briller un peu plus une belle argumentation, au pire c'est une rature qui desservira une argumentation défaillante.

Mais ce que tu es en train de nous dire, c'est que la logique ne sert à rien, que tous les courants de pensée ayant existé - ou pouvant exister à l'avenir - sont à mettre sur le même plan, le paradigme scientifique du moment on s'en tamponne - puisque refuser tout paradigme (au sens large cette fois-ci) serait synonyme d'avant-garde (sauf que non, pas du tout, pour être à l'avant garde de quelque chose encore faut-il être à bord de ce quelque chose). Concernant ce que tu dis à propos du fait que "tout soit réfutable", je crois que Karl Popper et son critère de réfutabilité doivent se retourner dans leur tombe. Je sais bien que tu n'as pas cherché à prouver scientifiquement tes propos, mais si tu veux qu'autrui admette ton point de vue, à le convaincre, il te faut au moins respecter la cohérence des savoirs et ne pas tout bricoler comme ça t'arrange, et surtout ne pas adopter une terminologie scientifique qui induise en erreur.

Et puis je me demande pourquoi tu éprouves sans cesse ce besoin de toujours revenir point par point sur tout ce qu'a pu dire chacun de tes interlocuteurs. Ce qu'on écrit ici on ne l'écrit pas qu'à toi uniquement mais à toutes les personnes qui peuvent s'intéresser au débat, et m'est avis que ces digressions sans fin partiraient moins en sucette, justement, si on acceptait parfois de laisser les choses où elles en sont tranquillement retomber, sans tenter à tout prix de prouver à son interlocuteur que s'il n'est pas d'accord c'est un piège de sa subjectivité et que de toutes manières toutes les opinions se valent. (Non, toutes les opinions ne se valent pas , il faut un vrai raisonnement derrière, et qu'il soit imagé ne suffit pas, encore faut-il qu'il soit bien construit.)

Ce que je dirai de mes opinions à propos du sujet de base histoire de recentrer (sujet qui une fois de plus semble partir dans tous les sens) :

- Les religions sont le plus souvent institutionnalisées, ce qui a pu jouer un rôle structurant socialement, pour le meilleur ou pour le pire,
- Depuis deux siècles environ, l'être humain a pu avoir tendance à s'en détourner pour personnifier et substancialiser ailleurs son besoin de nature divine supérieure dans d'autres avatars qu'on pourrait appeler Histoire ou Progrès,
- Les mysticismes et autres mix de croyances personnelles sont à échanger entre personnes de mêmes croyances si on ne veut pas s'exposer à la discussion et à la critique,
- Je crois peut-être en certaines choses, mais pour moi ça relève du précieux, de l'intime, que jamais je n'aurai envie d'expliquer/d'imposer à qui que ce soit,
- Je ne cherche pas à convertir mon voisin à quoi que ce soit et j'attends la même chose de sa part. En revanche, on peut en parler. J'ai été dans un lycée catholique, je ne suis pas forcément d'accord avec les dogmes catholiques, et mes deux meilleurs amis de l'époque étaient de confession juive pour l'un, et de confession musulmane pour l'autre, et on a toujours trouvé moyen de parler de religion de façon apaisée sans que ça tourne au pugilat.

Voilà.

[Kefka]

Quant à la pertinence scientifique ma foi... As tu lu ce que j'en ai dit? O_O Je parle dans le vide, il semblerait, ce serait vraiment crétin de ma part d'essayer de prouver mes idées scientifiquement alors que je nie la pertinence d'une vérité "absolue" par la seule force de la science et de l'objectivité.

Parmi tant d'autres, nouvelle preuve de lacunes et/ou d'incompréhensions.

Je peux déjà te rassurer : la science et l'objectivité n'ont plus, depuis au moins un siècle, l'objectif de produire des vérités absolues. Donc, si tu as quelque chose à leur reprocher, essaye au moins de formuler une critique valable : la méthode scientifique a depuis Popper intégré l'idée de l'intersubjectivité comme moyen de parvenir à une simili-objectivité. Cela signifie que les résultats obtenus ne peuvent être isolés, et doivent pouvoir être reproduits par d'autres membres de la communauté scientifique afin de pouvoir être intégrés comme "scientifiques". Par ailleurs, et toujours depuis Popper, il est communément admis qu'une théorie scientifique est vraie jusqu'à ce que l'on prouve qu'elle est au moins en partie fausse (ce qui veut qu'une connaissance scientifique n'est jamais absolue et doit pouvoir donner lieu à une falsification). Je vois donc mal où tu vas chercher l'idée que la science a pour vocation de produire des vérités absolues.

Par ailleurs, le fait que l'on ne puisse que connaître des phénomènes et que les choses en soi soient hors de portée de la raison est une théorie depuis très longtemps admise. Néanmoins, comme il n'y a qu'un seul type d'esprit connaissant (l'esprit humain), il est possible d'obtenir des connaissances objectives sur les objets du monde, car les connaissances ainsi produites se rapportent toutes à la même structure qui les produit. On peut même rajouter que la connaissance sensible n'est pas la seule source de connaissance possible et qu'une réflexion purement théorique permet de dégager des principes absolus : un célibataire n'est pas en couple ; un corps a toujours une étendue ;... Ces connaissances sont issues d'analyse des concepts et produisent des jugements analytiques a priori qui étendent le champ de la connaissance sans passer par la perception : une vérité analytique est donc absolument vraie car elle est issue de sa seule signification. Ta théorie est donc partiellement fausse vu qu'il est possible de produire de la connaissance sans passer par la perception et donc la vision subjective.

Dès lors, il faudrait aussi que tu élargisses ta compréhension du mot "scientifique" qui ne caractérise pas seulement un type de connaissance mais aussi une modalité de production. C'est pour cela que l'on peut caractériser des sciences comme la sociologie, l'histoire, la philosophie, la géographie ... comme des sciences (même si aux dires de certains, elles seraient "molles") parce qu'elles respectent des approches scientifiques dans leur production d'une connaissance qui ne sera pas nécessairement objective à la fin (et la condition d'objectivité n'est, à mon avis, même pas nécessaire).

Si l'on reste toujours dans le cadre du vocabulaire :
-une vérité générale ne recouvre qu'imparfaitement une vérité universelle
-le qualificatif de "scientifique" ne veut pas dire "infaillible", surtout que le scepticisme scientifique est un des composants de la méthode scientifique (réfutabilité, réplicabilité, principe de parcimonie). Il me semble donc que tu fais preuve de sens commun et confond naïvement "scientifique" et "scientisme".
-ne pas confondre le scepticisme antique qui dit que l'on ne peut se déterminer sur l'accessibilité à un savoir absolu et certain, et le doute méthodique cartésien.

Et fais attention que tu sembles te réclamer de courants philosophiques :
-le courant sophistique n'a que très peu à voir avec la question de la perception
-le scepticisme pose que ce sont nos perceptions et nos affects qui déterminent notre vérité, peu importe que ce que l'on perçoit soit alors une illusion. Mais il dit aussi que l'erreur consiste à penser que derrière cette vérité subjective se cache une nouvelle réalité ou un mensonge. L'objectif du scepticisme est alors de s'adapter à ces apparences, pour éliminer les sources de troubles.

OFF-Topic :

Sinon, fin de la participation à ce débat, vu qu'il est HS au regard de l'intitulé du topic.

[floridjan]

OFF-Topic :

Sinon, fin de la participation à ce débat, vu qu'il est HS au regard de l'intitulé du topic.

Je plussoie cette observation finale. Effectivement, le thème de ce topic, c'est "Votre religion". Je vous remercie donc de laisser là toutes ces hautes considérations philosophiques pour revenir à l'origine, non du Monde, mais de ce topic.

[Miamol]

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