Et alors ?

Cessons les OT ailleurs, et discutons en, de ces voiles, puisqu'il ne semble pas déjà exister de topic dédié.

Des voiles de bateaux ? Le problème je trouve c'est toutes les pubs qui sont dessus. Ca tue un peu la beauté d'un navire d'écrire en gros sur sa voile principale un nom à la con qui n'a rien à voir avec le monde nautique...

Sinon y a les voiles de cerfs-volants et les ailes de kite-surf et autre buggy. Là à ma connaissance pas vraiment de problème, si ce n'est parfois l'arrachage du pilote dû à une rafale de vent non maîtrisé, mais pas de quoi fouetter un chat...

Peut-être pouvons-nous également parler des voiles "rideaux" ? Cela même utilisé par les uns en décoration, par les autres en filtre de la lumière naturelle, tantôt colorés, tantôt non. Perso le vrai problème réside plus à mon sens dans le fait que certains les emploient mal. Soit les couleurs ne sont pas assorties, soit il y en a trop et la lumière n'entre plus, soit ça n'a pas sa place à tel ou tel endroit etc... Mais bon les goûts et les couleurs...


Bon bah voilà je crois qu'on a fait le tour des problèmes essentiels du voile, je n'en vois pas d'autre à ma connaissance...

allez... (je viens de constater les coups de gueules ailleurs), je me lance pour que d'autres enchaînent.
Perso, ça me fait mal quand je vois une femme entièrement voilée.
De ne pas pouvoir regarder son visage, ça me heurte. Et lorsque dans le tram une femme remet son voile (bon non intégral cette fois) avant de rentrer chez elle, dans son quartier, et quand on lui dit "vous êtes très belle sans", elle puisse répondre "oui, mais c'est comme ça, il ne faut pas tenter les hommes"... ça fait encore plus mal...
ça veut dire que je tente des hommes tous les jours, impunément, il n'en peuvent plus devant moi, à côté de moi, derrière moi. Ils bavent. Ils sont hyper frustrés, bientôt de véritables bombes humaines, et je vais finir violée. bon j'en rajoute, je sais bien.

Cela dit, autrement, j'ai discuté de ça avec une femme que je côtoie régulièrement très libérée (chef d'entreprise) qui porte aussi le voile, de manière plus dégagée (juste sur les cheveux, n'englobant pas le menton) et pour elle, le compliqué était de discuter avec des féministes qui la regardent tjrs comme une femme soumise, incapable de penser par elle-même, une mineure quoi, pour laquelle il faut prendre la parole. Et ça aussi ça me fait mal.

bref. je ne sais plus.

OFF-Topic :

Moi ce que je trouve ridicule ce sont les roues de vélo voilées...ça marche beaucoup moins bien ensuite.

Après je pense que chacun devrait pouvoir s'habiller comme il le souhaite... c'est quand même grave qu'on pense à l'idée de faire une loi pour nous dire comme on doit s'habiller, comme du temps de la jupe et du pantalon. . Et si on parle de domination de la femme toussa toussa ce sont des actes anti-discrimination/maltraitance/violence qu'il faut faire, le voile ne serait qu'une extériorisation anodine. Personnellement je préfèrerais qu'on lutte efficacement contre les violences conjugales, les mariages forcés, les retour au pays pour excision, les inégalités de salaire H/F (existant aussi dans la fonction publique) qui montre bien qu'encoe aujourd'hui la femme est considérée inférieur même chez les chrétiens, si si.

Mais bon, c'est plus simple de vouloir interdire un voile...

Old freak, viens mettre ta burqa ! mdr!

On en parle beaucoup pour l'instant en Belgique, car une proposition de loi sur l'interdiction de la burqa et du niqab (couvrant tout le corps sauf les yeux) dans les lieux publics est passée récemment. Soi-disant pour la sécurité, pour qu'on puisse identifier les gens sur la voie publique (comment qu'on fait à Halloween ?). C'est un peu facile, car peu de femmes portent ces vêtements chez nous (une centaine ?) et tout le monde [EDIT pour la réaction de Puck: je parle des Belges votants, les femmes portant la burqa en Belgique sont souvent les femmes de riches diplomates travaillant à Bruxelles] est assez d'accord pour dire que la burqa, c'est un peu "too much".

Pour ce qui est du voile, il y a eu une controverse récemment à propos d'une enseignante dans une école secondaire, qui a été interdite d'enseignement par le directeur car elle portait le voile. Elle est allée en justice et la cour d'appel lui a donné raison. Ce qu'il faut savoir, c'est que dans cette école, les jeunes filles musulmanes ne pouvaient pas aller en cours avec leur voile ! Il n'y a aucune loi là-dessus, mais la plupart des écoles secondaires interdisent le "couvre chef" pendant les cours, ce que je trouve assez normal.

Personnellement, je suis pour le voile pour les femmes qui désirent le porter, mais en restant dans le bon sens: à partir de l'adolescence par exemple, et pas à la piscine, ni pendant les cours si le règlement de l'établissement l'interdit...
Si on réprime les gens dans une partie de leur identité, ils vont se sentir attaqués dans cette identité et la renforcer jusqu'à devenir extrêmes dans leurs positions pour la défendre jusqu'au bout. Doit-on vraiment aller jusqu'à légiférer tout ça ? Là, je rejoins l'avis de Young Frick...

Je suis plutôt d'accord avec Péronnelle du coup.

Évidemment que le voile (et, pire, la burqa ou le niqab) sont des instruments d'oppression de la femme. Comme le christianisme, l'islam a été interprété de façon vastement machiste, et ça se voit encore plus, à cause du voile.
Pour autant, toutes les femmes voilées sont-elles soumises ? Celles qui montrent leurs cheveux sont-elles toujours plus libres ?

Je vais à la fac, et tous les jours je vois des jeunes filles apprendre, avec un voile sur la tête. Ça a l'air contradictoire avec ce que j'ai pu lire sur un autre topic, que les femmes voilées sont ignorantes et ne sortent jamais de chez elles, et pourtant.

J'entends aussi beaucoup dire qu'une femme voilée n'a pas le choix, que c'est son père ou son frère qui le lui a mis sur la tête. Est-ce vrai ? Je ne le pense pas. Je pense qu'il y a pas mal de femmes musulmanes qui voient dans le voile une façon de vivre qui leur correspond. Vous pouvez crier à l'endoctrinement, c'est facile quand on est athée, mais je pense qu'il faudrait y réfléchir plus longuement.

Et en admettant que ce soit vrai. En admettant que toutes les femmes voilées sont soumises par leur famille gravement extrémiste. En quoi une loi sur le voile les libèrerait-elles ? Si elles sont si extrémistes, elles n'enlèveront pas leur voile, elles resteront chez elles. C'est justement ce type de loi qui risque d'accentuer la ghettoïsation.

Mais au moins on ne les aura plus sous les yeux.
Parce que c'est ça, au fond, qui gêne. Combien de fois ai-je entendu, souvent dans la bouche des femmes, "moi quand je vois une femme voilée, ça me fait mal aux yeux". Souvent à cause du féminisme, des soutifs brûlés, tout ça.
Oui, des femmes qui se dépêchent de rentrer du boulot avant leur mari pour lui faire la popote, des femmes qui se tapent l'essentiel du ménage le week-end, des chantres du féminisme quand il s'agit de leur confort visuel.

Mais c'est bien, hors de notre vue, et on pourra croire qu'on est de nouveau dans notre douce France, à bicyclette avec Paulette et notre baguette sous le bras.
Mais non, la France change, l'Europe aussi, l'immigration musulmane en fait partie, et il faut vivre avec. Je préfère voir le problème en face, s'il y en a un, plutôt que le reléguer dans un coin.

Il faut distinguer les femmes qui portent le voile par choix personnel, comme on porterait une casquette ou un baggy avec caleçon apparent, et les femmes qui le portent par contrainte, et qui sont dans des situations similaires aux femmes soumises à leur mari, qui se doivent de porter tel ou tel vêtements pour exciter monsieur, d'exécuter ses bonnes volontés sans discuter etc...

Que celles qui le portent librement soient laissées en paix. Il est totalement absurde de faire des lois pour dire aux gens comment ils doivent s'habilleR. Et l'argument "ça me gêne parce que je ne vois pas son visage" est ridicule, dans une société où le contact humain est de plus en plus maltraité, et où les relations "humaines" passent par des forums et des tchats où l'on ne connaît de l'autre que ce qu'il veut bien nous dire. Autrement dit ce n'est pas plus compliqué de parler avec une femme voilée qu'avec une femme derrière un clavier...

Par contre que celles qui sont soumises à leur mari soient aidées. Mais non pas parce qu'elles portent le voile. Parce qu'elles ne sont pas libres. Et il serait totalement injuste et ridicule de faire une loi pour les libérer de leur voile sans les sortir de leur situation d'oppression, et sans non plus considérer toutes les femmes qui ne portent pas le voile mais qui sont dans des situations similaires de part la violence de leur conjoint.

Autrement dit, le débat sur le voile est un faux débat, comme celui sur l'identité nationale, et qui n'a pour seul but que de stigmatiser un peu plus une partie de la population, pour nourrir la "peur de l'étranger", ceux là même qui nous envahissent et volent le pain des français... En aucun cas ce débat n'a vocation à libérer les femmes oppressées, quelle qu'elles soient. Les politiques crieront victoires lorsque le voile de quelques centaines de femme en france aura été aboli, tandis que plusieurs milliers de femmes continueront de crier à l'aide sous les coups de leur mari....

Young Frick a écrit : Après je pense que chacun devrait pouvoir s'habiller comme il le souhaite... c'est quand même grave qu'on pense à l'idée de faire une loi pour nous dire comme on doit s'habiller, comme du temps de la jupe et du pantalon. . Et si on parle de domination de la femme toussa toussa ce sont des actes anti-discrimination/maltraitance/violence qu'il faut faire, le voile ne serait qu'une extériorisation anodine. Personnellement je préfèrerais qu'on lutte efficacement contre les violences conjugales, les mariages forcés, les retour au pays pour excision, les inégalités de salaire H/F (existant aussi dans la fonction publique) qui montre bien qu'encoe aujourd'hui la femme est considérée inférieur même chez les chrétiens, si si.

En quoi les violences conjugales et les mariages forcés montrent que la femme est considérée inférieure ? Et je ne connais pas beaucoup de chrétiens qui sont favorables à l'excision.

Par contre, d'accord avec tout le reste.

tout le monde est assez d'accord pour dire que la burqa, c'est un peu "too much".

Pas tout le monde, si certaines la portent. Et on entend peu les musulmans "modérés" s'exprimer sur le sujet.

Comme le christianisme, l'islam a été interprété de façon vastement machiste, et ça se voit encore plus, à cause du voile.
Pour autant, toutes les femmes voilées sont-elles soumises ? Celles qui montrent leurs cheveux sont-elles toujours plus libres ?

J'ai peut-être une version biaisée ( la pléïade ), mais il me semble difficile d'interpréter ( dans "les femmes", cad sourate IV, 34 )
"Les hommes ont autorité sur les femmes
en vertu de la préférence
que Dieu leur a accordée sur elles
et à cause des dépenses qu'ils font pour assurer leur entretien;
Les femmes vertueuses sont pieuses:
Elles préservent sans le secret ce que dieu préserve.

Admonestez celles dont vous craignez l'infidélité;
Reléguez-les dans des chambres à part et frappez-les.
Mais ne leur cherchez plus querelle, si elles vous obéissent.
-Dieu est élevé et grand-

D'une façon particulièrement féministe; Car si on peut se dire que l'autorité de l'homme sur la femme pourrait être diminuée si celle-ci subvenait à ses besoins, elle n'a aucun droit en ce domaine, elle dépend du bon vouloir de son père, frère, mari.

Oh, et on ne parle que des femmes musulmanes "normales". Les captives, croyantes musulmanes ou non, et autres esclaves, on en fait ce qu'on veut.

Les femmes non voilées sont-elles vraiment libres par rapport à celles qui le sont ? Ca dépend.
Celles qui sont voilées se battent pour pouvoir porter le voile, et donc sortir de chez elles puisque sinon elles y seront reléguées puisque c'est un devoir religieux; Ah, en fait non, ça n'en est pas vraiment un, mais c'est un symbole, et c'est pour les protéger de la concupiscence des hommes. Qui sinon vont les traiter de ( ou comme des ) putes ( tout le monde sait que les prostitués n'ont droit à aucun respect ).
Elles sont donc, en majorité, libres, cqfd.

Dur dur, la situation entre pragmatisme anglo-saxon et grands principes à la française dont parlaient Olivierz.

Le voile portable en toutes circonstances, ça me gêne un peu ( surtout en tant que futur personnel de santé ), mais je n'ai rien contre hors cas spécifiques, professionnels. On embête pas les bonnes soeurs dans la rue.

J'y vois même un avantage, dans la société sécuritaire de sarko ! Le soir, quand de rares personnes rentrent à pied chez elles, je, -et d'autres-, pourrais me trimballer déguisé en ninja. Sensations garanties !

Le concept de femme dans le coran est un petit soldat qui fait le pot de fleur et se la ferme, et c'est bien -Allah est grand-.
Qu'on voie cette religion comme une grosse secte, le voile est une bêtise de plus, prosélyte, enfermant ( et l'enfermement, ça peut être rassurant ) les femmes, volontairement ou non.
Qu'il y aie beaucoup plus urgent ( en matière de traitement des femmes ) que cette forme d'enfermement n'oblige en rien à soutenir le port du voile. D'un autre côté, notre société accepte bien des opinions, prises de position personnelles, qu'elles soient justifiées ou non par une soi-disant divinité.

accepter le voile pour que le "problème" soit visible ? Si c'est accepté, ce n'en sera pas vraiment un, si ?
Qu'une société civile laïque choisisse de faire interdire les signes religieux visibles chez ses représentants, ok. Que le premier représentant de cette société passe son temps à encenser et encourager les religions ( et démolir l'éducation, en même temps ), cela pousse le "débat" sur un terrain davantage relatif aux élections qu'aux idées.

Interdire le voie relèguerait des femmes qui y croient vraiment chez elles ? Probablement.
L'interdire permettrait à des qui ne veulent pas le porter de vivre sans ? Probablement aussi.

Ouais, l'europe change. En italie, une fille a été tuée par son père qui n'approuvait pas le petit ami non musulman. Peine réduite pour le père, car sa fille "ne respectait pas leur culture". C'est beau une société prétendument individualiste.

Et en admettant que ce soit vrai. En admettant que toutes les femmes voilées sont soumises par leur famille gravement extrémiste. En quoi une loi sur le voile les libèrerait-elles ? Si elles sont si extrémistes, elles n'enlèveront pas leur voile, elles resteront chez elles. C'est justement ce type de loi qui risque d'accentuer la ghettoïsation.

Je ne sais pas si c'est justifié, mais on pourrait dire "en admettant que ce soit mal que les femmes soient moins payées que les hommes, en quoi l'égalité les libèrerait-elles ? Si on les payait autant, les entreprises en engageraient moins, et ça accentuerait leur rôle de bobonne-à-la-maison.

Désolé pour le post décousu... Pour, contre le voile ? Contre... Mais faut-il l'interdire pour autant ? J'en sais rien... Je suis contre un paquet de versets islamiques et rejette la justification "divine", mais comme la majorité des musulmans, comme les cathos et autres, sont des hérétiques et ne mettent pas leur conscience en veilleuse, je vis très bien avec...

Et comme ç'a été dit, il y a bien plus urgent...

Edit: J'ai bien dit que j'étais contre, par principe, et pour l'interdiction, mais seulement "dans des cas particuliers, professionnels". Où il me semble que l'on doive être représentant d'une république laïque, soignant, etc, avant d'être membre d'une religion, quelle qu'elle soit. Pas en général, les gens font ce qu'ils veulent.

...

puck a écrit :En quoi les violences conjugales et les mariages forcés montrent que la femme est considérée inférieure ?

Tout simplement parce que ça dénote un manque de respect de l'individu et quand on ne respecte pas quelqu'un c'est (en gros) parce qu'on se considère mieux que lui, et donc qu'il est inférieur.

puck a écrit :Et je ne connais pas beaucoup de chrétiens qui sont favorables à l'excision.

Au niveau chrétien je ne parlais pas spécifiquement de l'excision mais de la place de la femme en général et dans une société capitaliste à héritage chrétien comme on peut trouver en France, la place d'un individu se définit bien souvent sur un mode économique... (un gay riche et puissant sera toujours mieux accueilli qu'un gay laveur de carreau ^^) le rôle de la religion devient accessoire certes, on parle alors plus de racines culturelles. Qu'on veuille moins payer les femmes (et avec les différentes lois ça se fait plus sournoisement... comme par exemple ne pas valoriser des professions essentiellement féminines) montre bien qu'on les considère inférieures.


Après tout d'accord avec au dessus, interdire le voile c'est se bander les yeux.