Et alors ?

Nous le savons tous, le mariage pour deux personnes du même sexe, c'est mal!
C'est bien pour cela que seulement 10 pays à travers le monde le reconnaissent en tant que véritable mariage. Passons les détails et nuances pour les autres pays qui reconnaissent les unions civiles de deux personnes du même sexe.
Maintenant, nous le savons également, homosexualité= polygamie. Et la polygamie, c'est encore plus mal! C'est carrément le Satan de Satan!

Après avoir effectué une petite recherche sur les pays reconnaissant la polygamie, j'ai compris qu'il y a, comme toujours, des catégorisations de différenciation à respecter: il y a les pays qui ne reconnaissent le mariage polygame que lorsqu'il s'agit d'immigrants qui étaient déjà mariés polygames, les pays qui reconnaissent la polygamie tout court, les pays qui ne reconnaissent la polygamie que lorsque les individus concernés vouent un culte à Allah, ou encore d'autres à Brahman, ou Shiva, d'autres pays encore ne reconnaissent que la polygamie polygynique (un homme, plusieurs femmes), certains reconnaissent aussi bien la polygynie que la polyandrie (une femme, plusieurs hommes), et d'autres reconnaissent la polygynie, la polyandrie, et le mariage 'de groupe'. (je ne connais pas le terme en français, en anglais c'est "group marriage").

Bon, et après tout ça, un facteur commun m'est tombé dans les mains: l'Afrique du Sud. L'Afrique du Sud est le seul pays au monde à reconnaitre aussi bien la polygamie, que le mariage homosexuel. (Mettons de côté les récents articles dénonçant les méthodes de "guérison" pour les lesbiennes en Afrique du Sud, à savoir, des hommes qui se chargent de les violer, parfois de les tuer).

D'abord je trouve ça dingue qu'il n'existe qu'un seul pays dont le gouvernement ait eu suffisamment d'ouverture d'esprit pour réunir deux notions si différentes et de les dé-tabouiser, si j'puis dire.
Seulement, voilà, certains diront, ben ouais mais, en Afrique du Sud, la polygamie, c'est pas preuve d'une ouverture d'esprit, mais d'un esprit de tradition, ça vient de la religion, etc.
Bon, vous auriez pas tort; puisque les restrictions sur le mariage polygame, telles qu'on nous les documente aujourd'hui, n'ont commencé qu'au XIXème siècle pour les USA, et les remises en questions juridiques de manière générale, dans les pays concernés, qu'à partir du XXème.
Donc certes, pour le côté polygamie, il y a une part de conservatisme. Mais justement, s'il y a eu des remises en question, dont les plus récentes datent de 2009 (une proposition de loi pour la Russie selon laquelle l'état reconnaitrait la polygamie; et dans la même année, une proposition de loi pour la non-reconnaissance du mariage non-civil polygame en Namibie), c'est que il n'est plus tellement question de conservatisme, (MAIS NON VOYONS) mais d'ouverture d'esprit (faut arrêter la drogue, les hippies).

Bon, tout ce blabla introductoire pour en arriver à cela:

Quand un vieux con(servateur) dit que le mariage homo, il est contre, parce que ça va faire augmenter la côte pour le mariage polygame;
POURQUOI est-ce qu'on se sent obligés de le rassurer en prenant des arguments du genre "mais non, les homos c'est pas ça", comme si la polygamie était un mal, et que donc les homos, mon dieu, c'est pas ça, enfin!
Je veux dire, évidemment, homo, hétéro, trans, bi, ce qu'on veut, EVIDEMMENT qu'on n'est pas tous polygames. Mais le fait d'être si pressé de se différencier des polygames, ça prouve quand même quelque chose; que la polygamie reste un tabou.
Wouh, quelle nouvelle fracassante. Je fais fort.

Bref, ma question était au départ, en réalisant le statut de L'Afrique du Sud, la suivante: Si le mariage polygame est reconnu, là-bas ,et le mariage homo est reconnu là-bas, alors, est-ce que le mariage polygame homo y est autorisé? Là-dessus, je 'nai toujours pas de réponse.
En revanche, cela m'a fait réaliser que dans les catégorisations de polygamie, telles que je les ai données plus haut, et telles qu'on NOUS la donne, donc, eh bien, la polygamie homo, ben, ça n'existe pas! Non non, ça n'existe pas, j'vous jure, trois mecs ensemble? Bah y a pas de catégorie pour ça, donc, non, trois mecs ensemble, ça n'existe pas dans la réalité!

Bon, vous voyez le problème.

J'ouvre le débat sur *presque* n'importe quel point que j'ai soulevé ici, à part le simple "je suis pour la polygamie", ou "je suis contre", bah ça sert à rien, mais pensez, pensez à cet univers parallèle qui s'est construit dans ma tête, mes yeux se sont écarquillés et brillent comme les pupilles d'un gamin la veille de noël (ou bien la veille de Hanouka, ou de Seker-Bayrami, que sais-je).

Pourquoi vouloir à tout prix casser une parallèle simplement pour rassurer les bigots?



[Je remercie tout particulièrement Wikipedia qui m'a été d'un soutien immense dans cette dure labeur qu'est la recherche autonome!]

Je repasserai plus tard.

Maïzena a écrit :

Je repasserai plus tard.

Je peux te filer mes chemises ?

Sinon Bob91, tu soulèves tellement de problématiques dans ton post que je ne vais même pas m'aventurer à essayer d'y répondre de manière exhaustive. Mais en bref, pour moi ce qui empêche le débat, c'est la généralité du mot polygamie, qui ne permet pas de différencier un mariage unilatéral (une personne est l'unique conjoint d'une multitude d'autres) , d'un mariage façon "couple libre" (chaque personne peut se marier plusieurs fois, indépendamment des mariages des autres), d'un mariage multiple mutuel exclusif (plusieurs personnes se marient, elles sont toutes le conjoint les unes des autres, mais ne sont mariées avec aucune personne extérieure à cet ensemble) ou des autres possibilités. En gros avoir un débat sur une notion qui peut regrouper autant de situations différentes est compliqué, puisque que certains arguments ne sont pas valables dans tous les cas.

Après je me trompe peut être en comprenant la polygamie comme étant une union non monogame, auquel cas la question ne se pose pas.

Je me contente de reprendre l'exemple de l'Afrique du Sud. En fait il faut aussi avoir conscience que si le mariage homo y est autorisé c'est par "erreur".

Pendant l'apartheid, le mariage inter-ethnique était interdit (parmi quantité d'autres discriminations). Si bien que dans la constitution actuelle, toute discrimination quelle qu'elle soit est strictement interdite. D'où un arrêt de la Cour Suprême exigeant l'ouverture du mariage homo.

Donc, s'il est ouvert en Afrique du Sud, ce n'est pas à cause d'une volonté politique mais parce qu'ils y étaient juridiquement et constitutionnellement contraints.

Quant à la polygamie, c'est le droit coutumier zoulou qui l'autorise, et pas le droit civil sud-africain.

dolf395 a écrit :
Donc, s'il est ouvert en Afrique du Sud, ce n'est pas à cause d'une volonté politique mais parce qu'ils y étaient juridiquement et constitutionnellement contraints.

Mouais, enfin quand un gouvernement est juridiquement et constitutionnellement contraint de faire quelque chose qu'il n'a pas envie de faire, en général, il change la loi ou la constitution. C'est ce qui s'est passé récemment en Californie avec le référendum sur la fameuse "Proposition 8", je crois.

Et puis en France, le Conseil constitutionnel a estimé que la non reconnaissance du mariage homo n'était pas discriminatoire. Ce avec quoi je ne suis pas d'accord, évidemment, mais enfin ce n'est pas parce qu'une constitution interdit "toute discrimination" que les juges de la cour suprême ou de la cour constitutionnelle n'ont pas une certaine latitude d'appréciation.

Et puis constitution ou pas, je suis sûr qu'il y a des discriminations qui sont légales en Afrique du Sud. Par exemple ça m'étonnerait que les enfants de 5 ans aient le droit de vote (et heureusement).



Pour en revenir à nos moutons polygames, je me souviens d'une petite polémique il y a quelques mois (en août 2009 je crois, ou dans ces eaux-là), au Canada, parce que certains militant-e-s et dirigeant-e-s du Parti vert canadien avaient voulu faire adopter la reconnaissance du mariage polygame dans le programme du parti ; et ça a provoqué un certain tollé médiatique (il ne s'agissait même pas d'inscrire le mariage polygame dans la loi, hein, mais simplement d'inscrire cette mesure dans le programme d'un parti très minoritaire qui n'a aucune chance sérieuse d'accéder au pouvoir à court terme). Finalement le congrès du Parti vert a rejeté la proposition, assez largement - c'est dommage, moi je trouvais ça assez courageux de la part des dirigeant-e-s qui soutenaient cette position. Il faut dire qu'au Canada, les demandes de légalisation de la polygamie viennent surtout de groupes religieux chrétiens un peu space et pas très progressistes en général (je sais plus si c'est des Mormons ou un autre groupe).


Moi, je suis absolument pour la légalisation du mariage polygame, pour au moins trois raisons :
-d'abord c'est une question de non-discrimination. Je ne vois pas au nom de quoi la République française, ou tout autre république d'ailleurs, ou tout autre Etat non républicain, s'accorderait le droit de dire que la monogamie est une forme de vie tellement parfaite qu'elle doit être la seule reconnue, la seule ouvrant droit à héritage, la seule donnant droit à une pension de reversion, la seule ouvrant droit à acquisition de la nationalité par un-e conjoint-e, etc. ;
-ensuite c'est une question de droit des femmes. En admettant que la polygamie "de fait" (disons le ménage à plusieurs, quoi), est plus souvent une polygynie qu'une polyandrie (je ne sais pas si c'est le cas, je n'ai pas de stats, mais ça me paraît probable, en tout cas c'est intuitif), il n'y a aucune raison valable que la loi française (ou d'un autre pays) entérine le fait qu'une des épouses ait plus de droits que les autres. On entend toujours que "bouh la polygamie c'est mal, les polygames sont des barbares machistes", etc., et en gros le discours dominant c'est qu'il faut être contre la polygamie, au nom du droit des femmes. Cela me paraît curieux de décider qu'au nom du droit des femmes on va refuser de reconnaître à certaines d'entre elles les droits que confère le mariage ;
-enfin, il y a une question qui tient à la conception que je me fais du mariage. Je suis contre le mariage, je pense que l'Etat n'a pas à foutre son nez dans la vie privée et amoureuse des gens, ni à réglementer quelle forme elle doit prendre. Je pense que les droits que donne la nationalité (droit de vote, droit d'être fonctionnaire, etc.) devraient être reconnus à toutes les personnes vivant sur le territoire concerné (et que la notion même de nationalité est une vieillerie réactionnaire). Je suis contre l'héritage. Je suis pour une société où le mariage n'aura aucun sens, aucune utilité, autre que symbolique (et je suis pour que les gens qui veulent se marier à l'église, à la mosquée, à la synagogue, au bistrot ou chez Tante Lucette puissent le faire si ça leur chante, mais qu'il n'y ait aucune forme de reconnaissance officielle de ça). En même temps que je fais, modestement, ce que je peux, à mon niveau, pour favoriser les conditions politiques qui permettront plus tard d'arriver à une telle société, je suis pour une "dilution" du mariage. Je suis pour que la notion de mariage soit tellement étendue qu'elle en perde tout sens et toute raison d'être. De l'extension du mariage à son extinction, il n'y a qu'un pas (c'est joli, et c'est dialectique). Je suis pour que le mariage soit ouvert à des couples homos. Et même pas qu'à des couples, à des unions polygames aussi. Et je suis même pour que l'idée de "mariage" soit déconnectée de toute question de sentiment amoureux. Et puis je suis pour le mariage temporaire, aussi, tient, pourquoi pas.

Je lis avec attention vos réponses (et avec désappointement celle de Eilraet je suis sure que tu aurais des réponses très intéressantes à donner).

Et en effet, comme l'a dit Eilraet, j'ai soulevé beaucoup trop de points, j'ai peut-être été un peu trop ambitieuse.
Alors pour ceux qui ont peur de se noyer, si on ce concentrait sur ce passage-là:

Bob91 a écrit :Quand un vieux con(servateur) dit que le mariage homo, il est contre, parce que ça va faire augmenter la côte pour le mariage polygame;
POURQUOI est-ce qu'on se sent obligés de le rassurer en prenant des arguments du genre "mais non, les homos c'est pas ça", comme si la polygamie était un mal, et que donc les homos, mon dieu, c'est pas ça, enfin!

[...]

Pourquoi vouloir à tout prix casser une parallèle simplement pour rassurer les bigots?

Je trouve que le parallèle mariage homo/polygamie n'est pas fait si fréquemment que cela. Je suppose que tu as en tête les déclarations de Brigitte Barèges, mais c'est pas un argument si fréquent, même chez les réacs les plus patentés. En général, il me semble qu'ils comparent souvent l'homosexualité avec la zoophilie ou la pédophilie, c'est-à-dire avec d'autres attirances sexuelles.

Mais pourquoi on s'indigne quand des gens assimilent l'homosexualité et la polygamie ? Ben, déjà, parce que l'homosexualité et la polygamie n'ont rien à voir. Ce genre d'amalgames est tout aussi irritant que quand quelqu'un assimile le fait d'être gay et le fait d'être efféminé, par exemple. Je n'ai rien contre le fait d'être efféminé, et je n'ai rien contre les hommes efféminés, gays ou non, mais c'est pas une raison pour laisser les gens répandre des clichés débiles. Surtout, comme là, quand ces clichés ont une intention clairement hostile ou méprisante à notre égard.

On peut être pour ou contre le mariage homo, on peut être pour ou contre la légalisation de la polygamie, mais notre combat consiste aussi à faire admettre que ces deux questions sont deux questions différentes.

Je suppose que si les deux sont légaux (mariage homosexuel + mariage polygame), alors le mariage homosexuel polygame est également autorisé. Sinon, il n'y aurait pas de sens.si tant est que la politique ait toujours un sens.

Ensuite, je suis d'accord avec Harmodius que la polygamie est mal vue. Mais ce n'est qu'un jugement de citoyen occidental, une question de culture. Car dans des cultures, on voit par le biais de reportages des femmes (enfants souvent) "soumises" à leur mari-cousin de 2 générations de plus, et on trouve ça odieux. Oui certes. Pour nous, occidentaux. Alors que là bas, c'est normal, c'est même peut être un plaisir pour ces jeunes filles d'être acceptées par un homme, et ce serait une honte d'être vierge et célibataire à 16 ans.
Or je pense qu'aujourd'hui dans nos pays, avec nos cultures, nos lois et nos associations, on peut légaliser le mariage polygame. Car c'est une question d'égalité des droits des citoyens.
Je pense que si demain en France, une femme veuille se marier avec 4 hommes, ou qu'un homme veut se marier avec 2 femmes, ils sont tous responsables de leurs choix et de leurs actes. Des lois telles que le mariage n'étant ouvert qu'à des hommes majeurs et des "femmes" de 15 ans et 3 mois, sous l'accord des parents, ou encore l'accord consenti entre les 2/3/4... parties aimantes, ou l'interdiction de souffrance morale et physique à autrui etc permettent une certaine ouverture "sans risque" du droit au mariage polygame. Je pense que le risque est aussi infime qu'il ne l'est pour une union classique de 2 personnes (2 ados sur un coup de tête). Nous sommes dans des pays assez ouverts pour ce genre de droits.
Cependant, ce ne serait pas possible au niveau administratif car ce serait un chamboulage total au niveau des pensions, des allocs, de la sécu etc. Je pense que le gouvernement ne tentera jamais à ouvrir une boîte à Pandorre dans un système qu'il a déjà du mal à appliquer.

Enfin, pour rebondir encore sur Harmodius, il ne faut pas oublier que le mariage est à la base quelque chose de religieux, que la France reste un pays Chrétien Catholique, et que même si la majorité des personnes se disent athées, on ne peut pas "éteindre" ou "diluer" le mariage, ce serait comme détruire toutes les églises de France, comme tirer un trait sur les 19 premiers siècles etc. D'ailleurs, qui dit tirer un trait sur la religion dit également ne plus compter qu'on est en 2011, mais repartir en l'an 1 etc. Même si tu es "pour", je pense qu'on ne peut pas appeler ça une nouvelle ère bénéfique, bien au contraire ce serait une grande désorientation de tous les repères humains.

J'espère ne pas avoir été trop hors sujet.

Je précise ma pensée : je ne suis pas pour interdire aux gens de se marier si ça leur fait plaisir et s'ils y attachent de l'importance (à l'église, à la mosquée, à la synagogue ou n'importe où ailleurs). En revanche je ne vois pas l'intérêt de conserver un mariage "civil" dans nos lois. Je ne suis pas pour la suppression du mariage, mais pour la suppression de la reconnaissance du mariage par la loi.

Je ne vois pas trop le rapport avec le fait de changer de calendrier ou de détruire les églises, je trouve que c'est une drôle d'argumentation de ta part. Je ne suis pas un bouffeur de curé obsessionnel, ça m'est égal qu'il y ait des églises et qu'on ait un calendrier chrétien (et les églises en plus, c'est souvent fort beau).