"Mariage pour tous" et émancipation sexuelle

[Harmodius]

C'est le titre d'un article que je trouve intéressant :
http://www.contretemps.eu/interventions ... f5_3g8i6zn

Tout ne me convainc pas absolument (par exemple j'aimerais bien avoir des chiffres un peu plus précis sur l'influence de l'orientation sexuelle sur le salaire, sur la façon dont on identifie cette discrimination si elle existe, sur ses causes précises ; aussi sur les mécanismes qui feraient qu'il y aurait un accès plus difficile au logement chez les homos), mais je trouve la ligne globale assez juste !

[Daisy.Adair]

le capitalisme n’a pas produit le désir homosexuel. Les pratiques érotiques entre personnes du même genre existent en fait dans toutes les sociétés et à toutes les époques. Ce qui a été produit est un dispositif de sexualité particulier.

Je n'apprécie pas cette formulation : elle me pose des problèmes d'élaboration de concept, de manière de penser en terme historique et géographique. De la même manière qu'il est faux de parler d'esthétique avant sa création par Baumgarten, je trouve déplacé cette manie de faire exister l'homosexualité avant même qu'elle n'ait été nommée et pensée en tant que tel, partout. Pour un pigiste qui semble faire son bouleau à peu près de manière rigoureuse, je m'étonne de voir écrit ce genre de propos. C'est d'autant plus gênant de lire ça lorsque plus bas, il glisse un historique sur l'homosexualité. Enfin, un historique… plutôt une période qui semble l'intéresser, n'exagérons pas.

[Harmodius]

le capitalisme n’a pas produit le désir homosexuel. Les pratiques érotiques entre personnes du même genre existent en fait dans toutes les sociétés et à toutes les époques. Ce qui a été produit est un dispositif de sexualité particulier.

Je n'apprécie pas cette formulation : elle me pose des problèmes d'élaboration de concept, de manière de penser en terme historique et géographique. De la même manière qu'il est faux de parler d'esthétique avant sa création par Baumgarten, je trouve déplacé cette manie de faire exister l'homosexualité avant même qu'elle n'ait été nommée et pensée en tant que tel, partout. Pour un pigiste qui semble faire son bouleau à peu près de manière rigoureuse, je m'étonne de voir écrit ce genre de propos. C'est d'autant plus gênant de lire ça lorsque plus bas, il glisse un historique sur l'homosexualité. Enfin, un historique… plutôt une période qui semble l'intéresser, n'exagérons pas.

J'ai l'impression que tu fais un contresens sur ce que dit l'article ! Précisément, le propos de l'auteur est de dire que l'homosexualité comme "dispositif de sexualité" particulier remonte au 18e siècle. Mais tout en disant ça, il se prémunit contre des reproches qui pourraient lui être faits et il précise que les pratiques homosexuelles existaient avant l'homosexualité (y avait des hommes qui faisaient l'amour entre eux même dans l'antiquité, des femmes aussi, etc.).

Il est très clair sur ce point :

Cela veut dire que l’homosexualité comme l’hétérosexualité sont des catégories institutionnelles qui se sont construites dans un contexte socio-économique particulier, celui des sociétés du capitalisme industriel.

[Daisy.Adair]

C'est justement la fin du premier paragraphe quand tu le juxtaposes au deuxième où il énonce clairement ce qu'il en est de l'homosexualité qui me gène. Il se serait contenté d'avoir une approche moderne de la chose, de parler de catégorie institutionnelle et de situer temporellement et géographiquement cette catégorie institutionnelle comme il le fait dans le deuxième paragraphe, je ne verrai là aucun problème. Ça tient à quelques mots pourtant dans cette fin de paragraphe, mais à cause de ces mots-là, ça amoindrie brièvement son propos alors qu'il l'énonce et le traite rigoureusement après. Je m'étonne juste de retrouver ce genre de transition légèrement bancale chez un membre de l'EHESS. C'est tout.

[Gaunt]

De la même manière qu'il est faux de parler d'esthétique avant sa création par Baumgarten

C'est un avis. Certes à l'époque le mot et la notion qu'il transporte n'était pas identifié comme tel mais j'estime pouvoir dire qu'un dessins dans une grotte préhistorique est esthétique, si je le trouve beau. Il ne faut pas se limité à la définition "Théorie du beau en philosophie et dans l'art", le mot veut tout autant dire "Relatif à la beauté" plus généralement. Après j'ai peut être mal compris ton propos -_-'

Il ne fait que constater que l'homosexualité, ou en tout cas l'amour et les rapports érotiques entre personnes de même sexe, a été observé ou relaté dans toutes les régions du monde à toutes les époques à partir du moment où il y a des traces écrites ou orales et que donc ce n'est pas une résultante de la société moderne.

[Emixam]

Comme dit Gaunt, on peut parler de "relation amoureuses (platonique ou non, d'un soir ou non, etc, la question n'est pas là) entre personnes du même sexe". L'amour ayant une définition bien plus ancestrale et assez stable, on peut donc l'appliquer plus facilement au passé.

[muchomachomarlboro]

Bon, je n'ai pas lu l'article mais je ne fais que rebondir sur le petit débat des derniers postes.

Une relation sexuelle entre deux hommes/femmes est une relation homosexuelle, c'est-à-dire une relation entre deux individus du même sexe. S'il vous plait, ne soyez pas crédule, le sexe n'est pas une pure anatomie. Saviez-vous qu'en Georgie-du-sud et dans certains autres pays d’Amérique latine, seul le sujet passif est considéré comme homosexuel? Cela a posé des problèmes aux associations de préventions qui ont voulu sensibiliser un auditoire "homosexuel" car il fallait leur faire entendre que leurs catégories n'étaient pas "médicalement" valides. Croire que Socrate et Alcibiade avait une relation homosexuelle, alors que par exemple, dans l'antiquité athénienne, le sperme était réputé détenir certaines vertus, comme de transmettre la connaissance, qu'on ne lui reconnait plus aujourd'hui, (c'est Luc Brisson qui le décrit dans sa préface au Banquet, je n'invente rien) et surtout que ce rapport était uniquement fondé sur une simple économie libidinale et non pas, de plus, sur une approche pédagogique, est douteux par certains aspects. De plus cela n'allait certainement pas sans faire des enfants et qui campait le rôle de l'élève alors qu'il avait atteint la maturité était considéré comme l'ancêtre de la "folle" (qui a bon dos décidément). Alors si vous limitez la définition d'homosexuel comme celle d'un touche-pipi entre deux individus de même sexe, soit cela a toujours existé, mais si vous prenez en compte que ce touche-pipi ne revêt les mêmes significations et ne répond pas aux mêmes dimensions légales et culturelles, là non, l'homosexualité dont vous parlez n'existe que depuis assez récemment. C'est d'ailleurs la théorie, en creux, de Louis-Georges Tin dans son "Invention de la culture hétérosexuelle", car les deux ne sont que les deux face d'une même pièce finalement.

J'ai donc envie de dire que je partage l'approche de Daisy.

[Norma]

L'amour ayant une définition bien plus ancestrale et assez stable.

Pas du tout.