SexismE et langu(e) français-e ! Round 1 FIGHT !

[Crown Prinz]

OFF-Topic :

[quote="Harmodius"]je signale qu'il y a des militant-e-s trans qui sont contre ce sigle[/quote] Et moi je suis contre le viol par tous les trous de la grammaire française et de la règle du masculin qui l'emporte (cette règle permettant précisément de ne PAS se poser de question inutile quant au genre à attribuer en cas de conflit entre masculin et féminin), surtout si c'est pour absurdement utiliser une graphie qui revient en fait... à imposer systématiquement la graphie du féminin et à le faire emporter lui, ce qui n'est ni moins con ou arbitraire ni plus progressiste que la règle déjà existante. Ca fait plusieurs mois que l'on voit fleurir ces immondes [X]-e-s, [X]Es (encore pire), [X](e)s (celui-là toléré auparavant mais non-moins inutile et alourdissant péniblement la lecture), c'est désespérant... Comme si ça allait faire diminuer l'écart salarial de 25 % à profession égale. Un homme de Lettres devrait ne pas céder à ces turpitudes bassement partisanes

[Nomade]

OFF-Topic :

Je suis un farouche défenseur de la grammaire également, mais je comprends tout à fait l'utilité militante de ces "e" (refus de l'invisibilisation, renversement de la tendance, etc.). Après je n'ai jamais compris la raison du "MachinE" plutôt que du "Machin(e)" qui lui est accepté, mais j'imagine qu'il y en a une (genre "non, vous ne mettrez pas les femmes entre parenthèses" ).

[Daisy.Adair]

Ca fait plusieurs mois que l'on voit fleurir…

OFF-Topic :

Plusieurs mois ? Déjà en 2004-2005 je voyais des militants de SUD-étudiants l'employer sur leurs tracts. M'étonnerait pas si ça existait … genre… plusieurs années avant…

OFF-Topic :

Après je n'ai jamais compris la raison du "MachinE" plutôt que du "Machin(e)" qui lui est accepté, mais j'imagine qu'il y en a une (genre "non, vous ne mettrez pas les femmes entre parenthèses" ).

OFF-Topic :

Gagné ! Il apprend vite !

[Crown Prinz]

OFF-Topic :

Mais rendre tous ces e explicites revient à mettre la graphie du féminin, ni plus ni moins ! C'est donc tout aussi arbitraire que la règle précédente ! En l'absence de genre neutre, il fallait bien choisir un genre de défaut. C'est con mais c'était la seule issue. Je ne vois pas en quoi mettre tout au féminin (car ça revient bien à ça, ni plus ni moins, puisque spontanément on prononce mentalement toutes les lettres - et comment suis-je supposé faire, au passage, dans cette acception idiote de la notion de genre grammatical, quand il faut parler de séducteurs, de compositeurs, de meneurs ? -) est plus intelligent que tout mettre au masculin. Sans parler de l'alourdissement délirant des mots et de la lourdeur que ça revêt, mentalement. Entre ça et les pétages de plomb sur "mademoiselle" ou sur le chiffre "2" commençant les numéros de sécu des femmes, la cause de l'égalité aura fait des grands progrès... C'est vrai que c'est tellement plus important pour une juste équité entre les sexes, que, par exemple, signaler qu'en plein XXIème siècle et 50 ans après avoir inventé le lait en poudre, il n'y a aucune raison valable à ce que les mères aient 10 semaines de congé post-natal et les pères seulement 2. Ah ça pour pousser des cris d’orfraie et sodomiser la grammaire française, tout le monde y va, mais pour soulever des débats de ce genre, y'a plus personne.

[Cirox]

OFF-Topic :

[quote="Harmodius"]je signale qu'il y a des militant-e-s trans qui sont contre ce sigle

Et moi je suis contre le viol par tous les trous de la grammaire française et de la règle du masculin qui l'emporte (cette règle permettant précisément de ne PAS se poser de question inutile quant au genre à attribuer en cas de conflit entre masculin et féminin), surtout si c'est pour absurdement utiliser une graphie qui revient en fait... à imposer systématiquement la graphie du féminin et à le faire emporter lui, ce qui n'est ni moins con ou arbitraire ni plus progressiste que la règle déjà existante.

Ca fait plusieurs mois que l'on voit fleurir ces immondes [X]-e-s, [X]Es (encore pire), [X](e)s (celui-là toléré auparavant mais non-moins inutile et alourdissant péniblement la lecture), c'est désespérant... Comme si ça allait faire diminuer l'écart salarial de 25 % à profession égale.

Un homme de Lettres devrait ne pas céder à ces turpitudes bassement partisanes [/ot][/quote]
Allez, une petite hiérarchisation des luttes pour la route. Bien, maintenant, est-ce qu'écrire "militant·e·s" au lieu de "militants" va EMPÊCHER de diminuer l'écart salarial de 25% à profession égale ? Ne fatigue pas ton clavier, la réponse est non, tout le monde le sait.

La règle du masculin qui l'emporte est sexiste, et lutter contre le sexisme nécessite aussi de revoir sa façon de parler, d'écrire, etc. Il en va d'ailleurs de même dans la lutte contre n'importe quel autre discrimination.

La terminaison "·e·s" (ou -e-s) n'engendre en aucun cas la domination du féminin sur le masculin (ce qu'on peut par contre à la limite reprocher à l'écriture "militantEs"). Elle insiste juste sur la mixité d'un groupe défini (ici les "militant·e·s"). La terminaison féminine est liée par des tirets (-) ou des points suspendus (·) à la terminaison masculine, mais elle ne prédomine pas sur cette dernière.

Pour faciliter la lecture et l'écriture, il faudrait de noms et des pronoms neutres. En anglais par exemple "activists" peut renvoyer aussi bien à un groupe de militants (exclusivement de genre masculin), de militantes (exclusivement de genre féminin), ou de militant·e·s mixtes, voire ne se reconnaissant pas strictement dans les genres masculin et féminin. Mais on n'en a pas, alors on bricole avec les moyens du bord pour créer une mixité grammaticale.

[Crown Prinz]

Sujet: Les homos sont ils tous des dépravés sexuels ?

OFF-Topic :

[quote="Harmodius"]je signale qu'il y a des militant-e-s trans qui sont contre ce sigle

Et moi je suis contre le viol par tous les trous de la grammaire française et de la règle du masculin qui l'emporte (cette règle permettant précisément de ne PAS se poser de question inutile quant au genre à attribuer en cas de conflit entre masculin et féminin), surtout si c'est pour absurdement utiliser une graphie qui revient en fait... à imposer systématiquement la graphie du féminin et à le faire emporter lui, ce qui n'est ni moins con ou arbitraire ni plus progressiste que la règle déjà existante.

Ca fait plusieurs mois que l'on voit fleurir ces immondes [X]-e-s, [X]Es (encore pire), [X](e)s (celui-là toléré auparavant mais non-moins inutile et alourdissant péniblement la lecture), c'est désespérant... Comme si ça allait faire diminuer l'écart salarial de 25 % à profession égale.

Un homme de Lettres devrait ne pas céder à ces turpitudes bassement partisanes [/ot]

Allez, une petite hiérarchisation des luttes pour la route. Bien, maintenant, est-ce qu'écrire "militant·e·s" au lieu de "militants" va EMPÊCHER de diminuer l'écart salarial de 25% à profession égale ? Ne fatigue pas ton clavier, la réponse est non, tout le monde le sait.

La règle du masculin qui l'emporte est sexiste, et lutter contre le sexisme nécessite aussi de revoir sa façon de parler, d'écrire, etc. Il en va d'ailleurs de même dans la lutte contre n'importe quel autre discrimination.

La terminaison "·e·s" (ou -e-s) n'engendre en aucun cas la domination du féminin sur le masculin (ce qu'on peut par contre à la limite reprocher à l'écriture "militantEs"). Elle insiste juste sur la mixité d'un groupe défini (ici les "militant·e·s"). La terminaison féminine est liée par des tirets (-) ou des points suspendus (·) à la terminaison masculine, mais elle ne prédomine pas sur cette dernière.

Pour faciliter la lecture et l'écriture, il faudrait de noms et des pronoms neutres. En anglais par exemple "activists" peut renvoyer aussi bien à un groupe de militants (exclusivement de genre masculin), de militantes (exclusivement de genre féminin), ou de militant·e·s mixtes, voire ne se reconnaissant pas strictement dans les genres masculin et féminin. Mais on n'en a pas, alors on bricole avec les moyens du bord pour créer une mixité grammaticale.[/quote]

OFF-Topic :

Voilà, précisément, on n'en a pas. Donc tenter des inventions foireuses qui sont lourdes, moches, et qui compliquent inutilement une langue à la grammaire déjà suffisamment casse-pied comme ça, je ne suis pas vraiment sûr que ça fasse avancer le schmilblick. Et imposer d'écrire toutes les lettres qui identifient normalement un genre revient bien à l'imposer, pas à simplement juxtaposer les deux. Ton cerveau est fait comme celui de tout le monde, quand on te propose le mot "militant-e-s", ton premier réflexe mental spontané est de lire, en phonétique, "MI-LI-TAN-TE", c'est à dire le féminin de militant, pour seulement ensuite corriger le tir à un niveau intellectuel supérieur. C'est totalement contre-productif, la lecture devant être un exercice mental aisé, pas bourré de pseudo-contre-sens comme celui-ci. Le sexisme est une question d'éducation, de mentalité, de développement de la sensibilité aux injustices. Déplacer la lutte sur le terrain de la grammaire, pour inventer une règle au moins aussi conne que celle qu'on cherche à dénoncer, voire pire car plus compliquée, c'est tomber dans l'hystérie, le pinaillage pour tout et rien, et ça discrédite. On ne me fera pas gober que des petits garçons habitués à lire des monstruosités du type "militant-e-s" auront plus tendance à faire la vaisselle plus tard. C'est tellement négligeable devant toute autre moyen d'information que pour le rapport prix que ça coûte (inventer un neutre immonde, mal-foutu, chiant à lire) pour ce que ça rapporte (strictement rien : se torturer l'esprit à lire "séducteur-trice" ne renseigne pas beaucoup sur le côté immoral de faire des difficultés à l'embauche pour une femme trentenaire mariée par peur d'un congé mat dans l'année à venir) devrait conduire ce genre d'inventions aux oubliettes. Savoir identifier les limites de la légitimité d'une revendication et la frontière du ridicule est au moins aussi important que les bonnes idées de fond, qui ne viennent d'ailleurs pas toutes à l'esprit des organisations féministes, au passage (cf. l'exemple du congé maternité que je citais, où personne ne s'émeut que les pères l'aient toujours autant dans l'os).

[Norma]

Crown : la langue est vivante.
Laisse-la vivre.
On verra bien ce qui en résultera après quelques temps de pratique. D'autant plus qu'ici, entre les "+1", le sens du mot "pâtes", etc etc, on est déjà dans une novo langue communautaire. Alors bon, au pire, dis-toi que c'est une expérience linguistique et laisse les gens qui veulent l'utiliser et ceux qui veulent pas ne pas le faire parce qu'au final, sincèrement, on s'en branle.

OFF-Topic :

(Pour ma part, je serais plus pour le rétablissement de la règle de proximité. Elle sonne mieux à l'oreille, est légère à écrire, et elle n'est pas hierarchisante.)

Je suis globalement assez d'accord avec ce que dit Gaunt sur le sigle LGBT. Par ailleurs, je signale qu'il y a des militant-e-s trans qui sont contre ce sigle : http://www.minorites.org/index.php/2-la ... rview.html

Et le fait que certaines personnes dans une communauté soient contre quelque chose est un argument en soi contre cette dite chose ?

Spoiler : :

[Lolo]

OFF-Topic :

[quote="Cirox"] Il en va d'ailleurs de même dans la lutte contre n'importe quel** autre discrimination. [/quote] Moi ce que je trouve absurde c'est de défendre l'utilisation lourde et incorrecte de l'écriture "-e-" pour ne pas mettre le masculin en avant et d'oublier dans la minute d'employer le féminin lorsqu'il est indiqué. Avec ces histoires de graphie à la c** je me suis déjà surpris à renoncer à la rédaction d'un topic par peur de me prendre une veste en retour. Le jour où ça deviendra une règle ici, je cesserai net d'émettre. Défendre la graphie "-e-" sur un forum comme et-alors est d'autant plus surprenant que dans un tel débat, d'entrée de jeu, on écarte tout ce qui n'est ni totalement masculin ni totalement féminin : il y a des transgenres aussi. La langue française n'a que deux genres, il lui manque le neutre, c'est comme ça. Quitte à la faire évoluer, tant qu'à faire, il serait peut-être intéressant de proposer quelque chose qui soit lisible, pas un bricolage, une sorte de rafistolage à grand renfort de sparadrap. Alors oui, une fois à l'occasion, un petit (e) peut apporter un peu plus de sens à une phrase. Le reste du temps, c'est, pardonnez-moi l'expression, chiant à lire. Notez qu'instaurer un genre neutre dans la langue française (ce serait de toute façon un débat séculaire...) ne règlerait pas forcément le problème si on considère ce qui existe dans d'autres langues. Par exemple, en allemand, une fille, c'est neutre. (Das Mädschen), une table, c'est masculin (Der Tisch), et le pluriel est toujours féminin : Die Männer.(les hommes)

[popy]

OFF-Topic :

Hein alors. Ça vous fait bizzare de vous lire au féminin ? Nous, c'est pareil de se lire au masculin.

[Cirox]

OFF-Topic :

[quote="Lolo"][quote="Cirox"] Il en va d'ailleurs de même dans la lutte contre n'importe quel** autre discrimination. [/quote] Moi ce que je trouve absurde c'est de défendre l'utilisation lourde et incorrecte de l'écriture "-e-" pour ne pas mettre le masculin en avant et d'oublier dans la minute d'employer le féminin lorsqu'il est indiqué.[/quote]Ca c'est une faute de grammaire, une faute de frappe ou tout ce que tu veux, mais pas du sexisme. Il arrive à tout le monde de se planter et ce genre de remarque est ridicule. [quote]Défendre la graphie "-e-" sur un forum comme et-alors est d'autant plus surprenant que dans un tel débat, d'entrée de jeu, on écarte tout ce qui n'est ni totalement masculin ni totalement féminin : il y a des transgenres aussi. La langue française n'a que deux genres, il lui manque le neutre, c'est comme ça. Quitte à la faire évoluer, tant qu'à faire, il serait peut-être intéressant de proposer quelque chose qui soit lisible, pas un bricolage, une sorte de rafistolage à grand renfort de sparadrap.[/quote]Je l'ai déjà mentionné. Maintenant on attend tes suggestions quant à la création du neutre, vas-y. [quote]Notez qu'instaurer un genre neutre dans la langue française (ce serait de toute façon un débat séculaire...) ne règlerait pas forcément le problème si on considère ce qui existe dans d'autres langues. Par exemple, en allemand, une fille, c'est neutre. (Das Mädschen), une table, c'est masculin (Der Tisch), et le pluriel est toujours féminin : Die Männer.[/quote]C'est aux militant·e·s antisexistes allemand·e·s de se débrouiller avec ça, tu crois pas ? Les espagnol·e·s ont trouvé leur façon de faire par exemple et écrivent (pour "militant·e·s") "activistxs" ou "activist@s" au lieu de "activistas". @Crown Prinz : C'est quand même dingue selon moi, de se faire le valeureux défenseur de la grammaire au profit du sexisme, mais bon. Quand je vois "militant·e·s" dans un texte, j'ai plutôt tendance à le lire "militants, militantes", ça doit être une question d'habitude, ou je ne sais pas. Pour le reste, je te conseille de lire l'article Pourquoi les femmes gagnent-elles moins que les hommes ? Les mécanismes psychosociaux du plafond de verre sur le blog "antisexisme", qui évoque notamment les "micro-agressions" sexistes quotidiennes. Quant à l'exemple du congé maternité, notons d'abord que ce genre de choses est dû à la perception de la femme comme une poule pondeuse. Mais si ces questions te touchent tant, tu peux très bien écrire sur le sujet où sensibiliser les gens à ce propos.