Le complexe d'oedipe -mythe?

Débats Gay et Lesbien
gandalf
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Message par gandalf »

Je suis en 3ème année de Psychologie et pourtant je ne crois pas au complexe d'Oedipe.
Déjà rien que l'histoire du mythe me hérisse, le Oedipe à tuer un mec qu'il a rencontrer sur la route et qui s'est avéré être son donneur de sperme, et ensuite il est tombé amoureux de son ancien utérus (qui ne devait pas être moche sinon si ça se trouve il serait jamais tombé amoureux) mais il n'a certainement pas couché avec sa véritable mère qui la élevé.
Ensuite le complexe en lui même me dérange dès un de ses postulats qu'est le phallus. Dans la version freudienne des choses il est censé représenter (et je cite mon cour de psychopathologie psychanalytique):
Il faut cependant faire la différence entre le pénis et le phallus qui est une symbolisation. L’organe mâle dans son côté anatomique est le pénis mais le phallus lui souligne la fonction symbolique de ce pénis.
Il faut entendre par phallus le fantasme par lequel la possession d’une pénis apporte complétude, autonomie et puissance.
En somme, le bout de peau que le petit garçon à entre les jambes devrait le faire sentir puissant alors que la fille elle voudrait en avoir un.
De là je peux en dire que c'est du machisme, pourquoi la fille souhaiterait en avoir un et pourquoi le garçon devrait se sentir supérieur d'avoir un bout de peau en + entre les jambes? ^^

Pour ma part je rejoindrai plutôt les conceptions de Bowlby sur sa théorie de l'attachement pour expliquer les désirs et attachements infantiles, mais certainement pas le fantasme de croire que les têtes blondes ne savent pas que les filles et garçons c'est pas fait pareil, ni que le garçon à peur de perdre son pénis et que la fille souhaite en avoir un.
Potiron
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Message par Potiron »

Remarque préalable : mon premier message date d'il y a fort longtemps ; vous remarquerez qu'il répond à une suite d'interventions qui prennent au pied de la lettre le complexe d'Œdipe à la sauce vulgarisée. Ceci étant pour expliquer non pas le fond, mais la forme de mon message.
D'où :
luluth a écrit :Ce que je critique, c'est la forme de ton message, qui me donne l'impression d'un beau discours jouant sur la persuasion sans avancer d'arguments, ce qui n'est jamais le cas dans tes articles.
Mouif, mais bon, j'ai déjà précisé mon avis là-dessus dans quelques autres sujets ici, et le débat s'était révélé tout aussi stérile...
luluth a écrit :En résumé, tu explique que le complexe d'Oedipe est un fantasme de Freud généralisé à l'ensemble, voire, une pure invention, et qui se défend de toute critique de par son caractère inconscient. En somme, tu dis que Freud est un menteur, qui fait passer ses fantasmes pour les résultats de ses expériences en matière de psychanalyse. C'est vide et gratuitement lapidaire, ou alors il faut encore m'expliquer :?
Non, je ne disais pas cela. Enfin, pas exactement, et c'est ce pas exactement qui fait que je ne suis pas juste dans l'argumentation d'autorité. Freud est parti à l'aventure pour inventer la psychanalyse. Il s'est d'abord analysé lui-même (théorie de soi) pour ensuite transformer ses auto-analyses en une théorie à vocation universelle, applicable à tous, et qui expliquerait les mécanismes de la psychè par des lois fondamentales et immuables (c'est d'ailleurs parce qu'il veut appeler son invention une science qu'il postule ces lois fondamentales universelles).

Or, la méthode n'a rien de scientifique : elle est inductive, seulement empirique et souvent ad hoc. À ce propos, je te demande quelle pertinence, quelle scientificité, quelle éthique -disons-le tout court- tu accordes au fait d'analyser sa propre fille... D'autre part, quand je dis que Freud prend son cas pour une généralité, je veux bien entendu émettre l'idée que Freud n'a parlé, au mieux, que de la bourgeoisie viennoise des XIXè-XXè siècles. Étant une théorie qui repose sur la famille hétérosexuée nucléaire, le complexe d'Œdipe n'est universalisable ni dans l'espace, ni dans le temps. Et si on adapte cette théorie en l'édulcorant, on obtient des évidences socio et psychologiques : la position différenciée de l'enfant face à plusieurs référents adultes l'aide à construire sa personnalité propre (c'est ce qu'on appelle la socialisation primaire). Avec ça, on va super loin.

La théorie freudienne dans son ensemble est d'ailleurs un membre de la grande famille des théories du dévoilement, qui sont parfaitement logiques comme systèmes, mais qui finalement tiennent de la croyance parce qu'elles s'auto-légitiment et qu'elles n'ont aucune autre légitimité. Car enfin, et je m'auto-cite pour répondre à Dix-Requiem et à toi-même, si je peux me permettre cette cuistrerie passagère :
luluth a écrit :Tu connais beaucoup de théories qui ne sont pas falsifiables ? Tu fais de l'Histoire, non ? Tu dois savoir ce que c'est que de manier des données, des informations, des résultats d'expériences qui seront peut-être bonnes à jeter dans dix ans.
Dans un autre fil, s'adressant à un autre défenseur tonton Sigmund, Potiron a écrit :Présenter la psychanalyse comme une science au même titre que la physique tient de la supercherie. Le complexe d'Œdipe n'a rien à voir avec la sphéricité de la Terre. On peut prouver par une série de calculs et d'observations physiques assez simples que la Terre est ronde et qu'elle tourne autour du Soleil, que la gravité existe et que sais-je encore. Par contre, tu ne réussiras jamais à prouver que le complexe d'Œdipe est universel aussi bien dans le temps que dans l'espace, et même dans une même société. Dire que ça existe parce que certains cas peuvent être traités en fonction de cette théorie revient exactement à dire que la Terre, justement, est plate parce qu'on ne peut observer qu'elle est ronde à l'œil nu ou que les trottoirs de ta ville sont droits. Tout cela n'a rien de scientifique.

Ça fait plus d'un siècle que le complexe d'Œdipe est de plus en plus et de mieux en mieux remis en question, et c'est tant mieux. Le complexe d'Œdipe est une théorie qui part du postulat que l'identité individuelle ne peut se construire et ne se construit bien que dans un schéma hétérosexué et reporte la culpabilité originelle sur l'enfant dans le conflit qui l'oppose à ses parents. Il ne repose que sur l'autoanalyse de Freud et a été un peu modifié par la suite pour mieux coller à la réalité, essayant de l'expliquer a posteriori. Ce ne sont que quelques-unes des critiques formelles et conceptuelles qu'on peut lui apporter. On a l'impression que ça marche parce que c'est une des nombreuses théories de type "dévoilement", mais on est obligé de constater qu'il est très loin d'être opératoire de façon universelle. La psychanalyse, je le répète, est une pseudo-science : il faut savoir en mesurer les limites. C'est trop facile [et même totalement malhonnête, ajouterai-je] de dire que les personnes qui pensent que ce complexe n'existe pas se trompent parce qu'elles "refoulent".
Et la falsifiabilité d'une hypothèse, fondement de toute proposition scientifique, n'est pas le fait qu'on ignore si elle est vraie ou fausse, mais le fait qu'on s'accorde à dire qu'elle est vraie jusqu'à ce qu'on prouve qu'elle est fausse. Il est très facile de démontrer que le complexe d'Œdipe n'a rien d'universel, c'est tout ce que je m'attachais à souligner. Par là, donc, la question : à quoi sert de s'analyser à travers ce prisme s'il n'est plus -ou n'a même jamais été- d'actualité ? Et le fait de le trouver soi-même au cours d'une analyse peut tout aussi bien tenir de la persuastion qu'une lecture rétrospective de sa propre expérience à la lumière psychanalytique est parfaitement susceptible d'imposer.
luluth
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Message par luluth »

Désolé de t'avoir fait écrire autant alors que tu ne voulais pas :)
Il s'est d'abord analysé lui-même (théorie de soi) pour ensuite transformer ses auto-analyses en une théorie à vocation universelle, applicable à tous,
Ce n'ai pas ce que j'ai lu. Ma version à moi : Freud était d'abord simple médecin et à tiré ses premières hypothèses de la récurrence de certaines observations auprès de ses patients. Ensuite, dans ce que j'ai lu de lui (les essais sur le rêve et une partie de la Métapsychose), je n'ai trouvé que des théories tirée d'observations perpétuellement répétée auprès de ses patients, patients dont les récits laissent entendre une classe plus étendue que tu ne le dis :? Je n'ai rien lu qui soit tiré de la seule auto-analyse, qu'il nomme d'ailleurs « interprétation sauvage » au sujet du rêve. Je doute qu'il opère un tel changement de méthode dans les Cinq leçons de psychanalyse. Mais étant donné le titre de l'ouvrage : n'est pas une simple synthèse dont les démonstrations se situent dans d'autres ouvrages antérieurs ?
Or, la méthode n'a rien de scientifique : elle est inductive, seulement empirique et souvent ad hoc.
Donc tu imagine bien ce que je vais répondre à ce paragraphe, puisqu'il découle d'un postulat qui me semble faux. Je ne saurais résumer la méthode Freudienne, mais elle n'est pas arbitraire : les théories (par exemple : le rêve réalise un désir) sont vérifiées par l'observation, jusqu'à ce qu'une observation l'infirme radicalement, la théorie est alors bonne à jeter ou du moins à modifier. Prends les sciences de l'univers : il s'agit souvent de théories élaborées sur le papier par des mathématiciens, et qui sont ensuite confirmées ou infirmées de façon absolue ou relative par les astronomes. Et puis au fil du temps, les observations les infirment un peu plus ou les confirment un peu plus, mais les théories sont toujours en mouvement. Tu crois vraiment que la Terre ronde n'est pas une vérité qui a été falsifiée ? La Terre n'est plus ronde, elle est ovale. Les vérités dégagées par les sciences qui semblent méritées plus ce titre que la psychanalyse n'ont rien de plus solides. Si il s'agit de croyance dés que les vérités ne sont pas immortelles, on est mal parti, parce qu'il n'y a pas grand chose qui soit de marbre.

Pour ton montage (ça me dérange pas) : donc, je le répète, dire que les théories de Freud relèvent de l'auto-analyse est une erreur, et je doute qu'il fonctionne ainsi dans ses textes sur Oedipe. Ensuite, la Terre n'est plus ronde, comme quoi prendre les exemples les plus faciles est parfois dangereux. Et pour le passage en gras : ça va t'étonner, mais oui, je te rejoins, et de toutes façons il n'y a pas que les gens comme toi qui ne sont pas d'accord sur cette idée que « le non veut dire oui ». Mais ce n'est pas comme si tout reposait là dessus ! Enfin, je vais pas me répéter : perso, le Freud que je connais semble toujours avoir peur de ne pas assez appuyé ses idées sur l'observation. Ayant lu les théories sur le rêve, j'imagine que le complexe d'Oedipe vient en partie des centaines de psychanalyses de rêves opérées avec ses patients et sur lui-même, mais je ne fais qu'imaginer. Et que le complexe soit remis en cause n'engage pas que tout Freud soit remis en cause, d'une part, et reste très différent de ce que tu disais au départ, à savoir que cette théorie était falsifiée.
Potiron
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Message par Potiron »

Alors très rapidement, parce que je suis entre deux trucs, j'aimerais attirer ton attention sur le point le plus fort de mon post précédent : la théorie freudienne de l'Œdipe est indexée sur le propre cas de Freud, donc n'est applicable -potentiellement- qu'à la bourgeoisie viennoise du XIXè.

Tout le problème des théories du dévoilement, et notamment celles qui reposent sur le discours, est qu'elles ne sont en rien démontrables par l'observation puisqu'elles expliquent par interprétation d'après leur propre modèle. La démonstration que la terre est ronde (bien sûr, j'entendais ronde et aplatie aux pôles, je sais que la terre n'est pas une boule) est confirmée, mais pas démontrée, par l'observation.

Freud ne démontre ses théories que par des postulats qui sont parfaitement récusables (et qui en plus, pour l'Œdipe, si, proviennent de son auto-analyse d'abord) : l'Œdipe, tel que Freud l'a écrit, et plus encore tel qu'il a été décrit ici (parce que, je le rappelle encore, je réagissais à des messages, pas à la psychanalyse), n'est donc en rien universel (je n'ai jamais dit, par contre, qu'il était universellement faux). C'est l'utilisation de ce concept aujourd'hui ou dans d'autres cas que la bourgeoisie viennoise du XIXè siècle (avec norme de famille nucléaire hétérosexuée) que je remets en question.

D'autre part, comment peux-tu réellement confirmer l'Œdipe par l'observation ? Que Freud y ait été attaché, je n'en doute pas (d'ailleurs, je l'ai dit), puisqu'il tient à donner à son invention toutes les apparences d'une science (ce qui ne veut pas dire qu'il est malhonnête). N'empêche, ça ne démontre rien ; la psychanalyse est une affaire de croyance.

(Et je ne repose pas ces jugements que sur les Cinq leçons ; j'ai lu d'autres bouquins de lui, et notamment les passages consacrés à l'Œdipe).
Dix-Requiem
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Message par Dix-Requiem »

Potiron a écrit :(Et je ne repose pas ces jugements que sur les Cinq leçons ; j'ai lu d'autres bouquins de lui, et notamment les passages consacrés à l'Œdipe).
Je suis désolé mais je n'ai pas sous la main toute la biblio de Freud (sachant que je suis dans le hall de ma cité U) et je voulais pas balancer des noms d'ouvrages ou de traités sans être sûr qu'il y réfèrent.

En relisant tout le topic je me suis rendu compte qu'on parle du complexe en admetant une chose qui n'est pas du tout évidente ni triviale : la psychanalyse et le complexe seraient scientifiques...il faudrait peut être aussi se demander s'il n'est pas autre chose, sociologique ou psychologique par exemple...enfin je dis ca parsque ca m'a parut être un point intéressant...je ne dis pas que j'ai la réponse, je pense juste qu'à ce niveau là il y a un problème...

Mais comme d'habitude...pour ce que j'en dis...j'ai dis ca...j'ai rien dit...
ExMembre10

Message par ExMembre10 »

@potiron: :amour: :gentil:

Tu as verbalisé parfaitement mes raison de remise en cause de Tonton Zygmund.
En particularité sur le caractère non universalisable de la psychanalyse, car la construction de la psyché est dépendante des conditions socio-culturelle et donc variable selon la géographie, l'ethnie, l'histoire, la classe sociale, etc...
luluth
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Message par luluth »

En particularité sur le caractère non universalisable de la psychanalyse, car la construction de la psyché est dépendante des conditions socio-culturelle et donc variable selon la géographie, l'ethnie, l'histoire, la classe sociale, etc...
Oui, pour le complexe d'Oedipe on peut parler des cultures où l'enfant n'est pas élevé par ses parents. Toutes les théories psychanalytiques ne sont pas pour autant contrecarrées par la relativité culturelle, la théorie du rêve comme réalisation d'un désir ne prend en compte aucune norme sociale, par exemple, donc peut être étendue à n'importe quel individu du monde. Donc il n'y a pas de « caractère non universalisable de la psychanalyse ».
Alors très rapidement, parce que je suis entre deux trucs, j'aimerais attirer ton attention sur le point le plus fort de mon post précédent : la théorie freudienne de l'Œdipe est indexée sur le propre cas de Freud, donc n'est applicable -potentiellement- qu'à la bourgeoisie viennoise du XIXè.
Soit, je n'ai pas lu les textes sur Oedipe. Mais j'insiste sur le fait que Freud n'élabore pas toutes ses théories sur l'auto-analyse. Dans ce que j'ai lu, l'auto-analyse tient une place relativement faible, indigne d'être à l'origine d'une idée à elle-seule :?
Tout le problème des théories du dévoilement, et notamment celles qui reposent sur le discours, est qu'elles ne sont en rien démontrables par l'observation puisqu'elles expliquent par interprétation d'après leur propre modèle. La démonstration que la terre est ronde (bien sûr, j'entendais ronde et aplatie aux pôles, je sais que la terre n'est pas une boule) est confirmée, mais pas démontrée, par l'observation.

Freud ne démontre ses théories que par des postulats qui sont parfaitement récusables (et qui en plus, pour l'Œdipe, si, proviennent de son auto-analyse d'abord) : l'Œdipe, tel que Freud l'a écrit, et plus encore tel qu'il a été décrit ici (parce que, je le rappelle encore, je réagissais à des messages, pas à la psychanalyse), n'est donc en rien universel (je n'ai jamais dit, par contre, qu'il était universellement faux). C'est l'utilisation de ce concept aujourd'hui ou dans d'autres cas que la bourgeoisie viennoise du XIXè siècle (avec norme de famille nucléaire hétérosexuée) que je remets en question.
Que les postulats soient discutables n'engage pas que le raisonnement ne soit pas scientifique, à partir du moment où il est logique et cohérent. La théorie sur le rêve (par exemple, encore :roll: ) est un raisonnement logique, cohérent, fondé sur des postulats (qui sont des observations, et non des interprétations de rêves) comme toutes les théories scientifiques, et donc de ce fait susceptible d'être falsifiée. On peut démontrer des choses monstrueusement fausses tout en ayant un raisonnement scientifique, si la logique est bien menée. Et pour m'attarder sur l'histoire du « modèle » : il n'a rien de bien sorcier, il s'agit juste pour le patient de focaliser sur un élément et d'énoncer ou d'inscrire toutes les idées qui lui viennent par la tête. La méthode d'associations faisaient déjà ses preuves dans le soin des patients souffrants d'idées anxieuses avant que Freud ne soit psychanalyste, donc bon, ce n'est pas quelque chose qui tombe du ciel en plouf plouf tralala :shock:
D'autre part, comment peux-tu réellement confirmer l'Œdipe par l'observation ? Que Freud y ait été attaché, je n'en doute pas (d'ailleurs, je l'ai dit), puisqu'il tient à donner à son invention toutes les apparences d'une science (ce qui ne veut pas dire qu'il est malhonnête). N'empêche, ça ne démontre rien ; la psychanalyse est une affaire de croyance.
La psychanalyse n'est pas une affaire de croyance parce que les théories sont des raisonnements qui se tiennent logiquement, ce sont les postulats qu'il faut admettre, mais c'est comme partout. Un postulat, c'est une chose qu'on admet, les axiomes seraient idéaux mais n'existent pas. Je ne connais un peu que la théorie sur les rêves en ayant lu les deux livres concernés, je ne vois pas en quoi il s'agit de croire : il y a des postulats qui n'ont rien de grossiers sur lesquels s'élaborent une logique tout à fait cohérente, et qui après discussion ne me semble pas être fondamentalement récusée un siècle après. Après, il semble que même les étudiants en psycho s'accordent à dire que l'Oedipe soit une théorie fantaisiste, donc bon, je n'insisterait pas sur quelque chose que je n'ai pas lu. Je refuse simplement la généralisation à tout Freud et, pire encore, à toute la psychanalyse.
luluth
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Message par luluth »

Bon, j'ai fais une petite recherche google sur la question et je me rends compte qu'il faut avoir de la sueur à revendre pour discuter de la scientificité de la psychanalyse :

http://www.mieux-etre.org/interactif/ar ... rticle=921

http://www.dialogus2.org/FRE/scienceetpsychanalyse.html
Chrysé
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Message par Chrysé »

Je suis en 3ème année de Psychologie et pourtant je ne crois pas au complexe d'Oedipe. Tu n'y crois pas ou tu le relativise, le nuance, et surtout l'adapte à l'époque et à ton expérience ?

Perso je pense que la base est bonne mais elle doit être revue va t-on dire... :roll: et surtout relativisé au cas par cas...

Moi à 4 ans je n'avais pas de père, mais j'avais un grand père 7j/7 et je voulais épouser Jean-Gabin car le grand-père était déjà marié lui !!! :shock: et c'est pas ma mère que je voulais trucider mais ma grand-mère qui me frappait à cause de son alcoolisme... comme quoi si on transpose on retrouve les bases... Image
0rpheus
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Message par 0rpheus »

Le complexe d'oedipe, c'est comme l'interet de la psychanalyse, y en a pas...

De toute façon y a pour eux toujours un oedipe, il vaut coucher avec sa mère et tuer son père? et si c'est le contraire? bah..c'est l'oedipe inverse bien sur... :lol:

De toute façon, vu les avancés de la psychologie aujourd'hui, il est temps de remettre dans les histoires anciennes ce qui ne présente plus aucun interet...
D'ailleurs, en psychanalyse, quand oedipe est découvert, y reste plus grand chose à faire..a part laisser le patient se démerder dans sa pensée tout seul...
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