Le ramadan

Débats Gay et Lesbien
petit_pois
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Message par petit_pois »

fredouille a écrit :
petit_pois a écrit :
Seymour a écrit :idem quand je vois que certaines cantines scolaires suppriment d'elles-mêmes les menus comportant du porc... c'est en Belgique ou en France, mais tant pis pour les non-musulmans, hein... :roll:
tant pis surtout pour ceux qui pensent que la laïcité est fondamentale :/
Et les cantines qui proposent du porc a tous les repas????
parce que ca arrive aussi
tant pis pour ceux qui pensent que l'équilibre alimentaire est fondamental :/
fredouille
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Message par fredouille »

Euh non petit pois, pur l'equilibre alimentaire, c'est viande ou poisson, voire parfois un distinguo entre viande rouge et viande blanche.
Les cantines scolaires qui se sont mis à servir du porc a tous les repas dependaient toutes de mairies copines avec le gros borgne.
La justice n'a d'ailleurs pas ete dupe en les condamnant.
Thunder Bird

Message par Thunder Bird »

[contribution effacée à la demande de son auteur]
petit_pois
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Message par petit_pois »

Thunder Bird a écrit :je pense qu'il floodait un peu en fait :wink:
monsieur l'oiseau de tonnerre, je ne vous permets pas -_-
YuriSab
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Re:

Message par YuriSab »

fredouille a écrit : Enfin, je trouve que l'on assiste, dans les derniers posts, à un denigrement, à une intolerance qui est franchement pas bonne.
Je vous demanderais de faire preuve d'un peu plus de retenue, de recul et de tolerance dans les prochains posts, merci.
Comme je suis nouvelle (10j) sur le forum, je prends le temps de lire les anciens posts.
Je dois avouer que je suis profondement déçues par les propos qui ont été tenus dans celui-ci.
Je ne pensais sincérement pas (naivement surement) que des personnes faisant partie de la communauté lgbtq+ puissent tenir ce genre de propos. Vexant, irrespectueux et pleins d'amalgames.

Soit, cette fameuse "liberté d'expression". Celle-ci même qui a fait que, ce midi encore, un de mes collègues a tenu des propos homophobes ou plutot "panophobe" (si ca se dit) "Je peux dire ce que je pense, j'en ai le droit" me dit-il alors que j'argumentais pour qu'il se la f* se taise. Ce sujet a toutefois été passé sous silence lorsqu'un ami ouvertement gay s'est assis à notre table. C'est bien qu'il y avait un soucie avec les propos tenus ou, tout du moins, par respect, il a préféré se taire (je ne suis pas "out").
luluth a écrit :Ah ? Par "respect" il faudrait se priver de dire ce que l'on pense ? On a droit de trouver un rite ridicule... Ou alors il faudrait en brûler des livres.
Jusqu'à il y a 1h, et encore une fois je suis naïve malgré mon age, je pensais que lorsqu'on faisait partie des minorités (éthnique, culturelle, religieuse, sexuelle etc), on se soutenait.

2 petites annectotes.
Je pense que vous aurez compris quelle est ma religion, et je suis pratiquante.

1) Lorsque j'avais 20 ans, je suis allée à la banque. 2 individus sont entrées (un grand blanc large et un petit robeu tout fin). Le grand blanc s'est énervé au comptoire et à presque tout cassé. La sécurité a fermé la banque le temps que la police arrive, nous à l'interieur. Le petit robeu fumait sa clope dans la banque en regardant son pote s'énerver.

La police est arrivé et la guichetière a immédiatement pointée du doigt le robeu "c'est lui" a t'elle dit. Les autres l'ont suivi. Il a été embarqué. J'étais scandalisée. Un client d'une trentaire d'année, ouvertement gay, voyant l'état de choc dans lequel j'étais, est allée retablir la vérité auprès de ma (notre) conseillère qui n'avait pas vu la scène et est revenue me voir. Très agacé il me dit "je suis de votre coté, moi aussi j'ai déjà vecu des choses comme ça, c'est pas normal".
+1 pour la communauté.

2) Recemment, juste après "Charlie", je me suis faite prendre à partie sur la (ma) religion.
Un ami gay a pris ma défense et a cloué le bec à ce detracteur.
+1 pour la communauté.

Et j'ai fini par me dire, "c'est vrai, quelque soit ma religion, je peux être proche de cette (ma) communauté". Je me demandais même si je n'allais pas aller en bar Lesbiens. Peut-etre en commençant par du Gay-Friendly pour me mettre à l'aise.

Au vu du nombre de message que j'ai posté depuis mon arrivée, vous comprendrez que je m'y sentais bien et à l'aise, à ma place. Ce soir je suis déçue. Et inquiète pour tout vous dire (vais-je avoir des remarques ? des regards ? vais-je être à ma place ?).

Je suis quelqu'un de très très ouverte, sans jugement aucun. Et je fais attention à comprendre les autres et à ne pas les bousculer.
Ma devise est plutôt :
"La liberté d'expression des uns s'arrête là où on blesse les autres."

Alors on peut tout dire, soit, c'est le but du forum mais il y a la manière, l'echange, le dialogue etc. Et ce n'est pas parce qu'on est derrière un pc que la civilité "de la vrai vie" ne s'applique pas.

Ce qu'a dit "fredouille" en début de post c'est exactement ce que j'ai ressentie. Néanmoins, ce n'a pas été pris en compte...

Comme dans les réponses à ce post il ne me semble pas avoir lu de pratiquante, je voulais juste vous partager mon ressentie. Et je ne fais pas ma "drama queen", ce soir je suis profondement vexée (bon j'ai mes règles, ça joue peut-être...).

Et pour information, demain c'est l'Aïd. Que certains appeleront également "la fête des gateaux" erf:

Tolérance, respect, amour, partage, ce serait plutôt ça mon nindo (comme dirait Naruto).

ps : j'aurais bien glissé l'emoji du :ninja: mais on risque de penser que c'est la bourqa ...
Eliona
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Re: Le ramadan

Message par Eliona »

J'aurais quelques difficultés à parler de la religion, par ignorance principalement, et je vais donc m'abstenir.

Cependant, concernant le débat de liberté d'expression...
Là, je pense connaître un peu...

Et invoquer la liberté d'expression pour des discriminations, ce n'est simplement pas légal. Certains diront que ça limite la liberté d’expression et je ne leur donnerais pas tord, mais c'est à mon sens nécessaire (et inscrit dans la loi si je ne me trompe pas).

J'avoue progressivement quitter un peu certaines communautés LGBTQ+ en raison de cette fameuse "liberté d'expression".
J'ai vu des modos de commu LGBTQ+ défendre des personnes "exprimant leur opinion" que les personnes enceintes ne devraient pas avoir droit à leur corps.

Je pense donc comprendre cette déception, je ressens la même depuis quelques mois.

Les LGBTQ+, comme tout le monde, ont des préjugés. C'est loin d'être une communauté inclusive, mais on peut travailler dessus.
On peut s'éduquer, se respecter, ou au moins, éviter de la ramener quand on sait qu'on ne sait pas. Cela peut aussi simplement consister à accepter qu'on a pu faire une bourde, car en faire est assez inévitable.
Norma
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Re: Le ramadan

Message par Norma »

Bon, faudrait pas non plus reprocher au forum et à la communauté d'aujourd'hui les propos que des personnes qui ne sont plus ici aujourd'hui ont tenu il y a 12 ans.

Je ne défends pas les propos tenus, loin de là, mais je séparerais quand même ça en deux catégories :

- les personnes qui par ignorance ou préjugé ont tenu des propos islamophobes
- les personnes qui par athéismes on rappelé qu'elles trouvaient tous les rites et religions ridicules par essence.

Autant les premières sont inexcusables (mais je pense un peu explicables par l'ignorance, le manque de culture, ou des expériences personnelles négatives desquelles elles ont tirés des conséquences complétement cons) et leurs errance ont d'ailleurs suscité des réactions des membres et de la modération de l'époque.

Les secondes ont ma foi bien le droit d'exprimer leur anticléricalisme. C'est vexant pour les croyants, mais c'est un point de vue sur la notion de foi, et non discriminant.

Pour en revenir au fait que tu sois, Yursab, étonnée, choquée, et déçue d'avoir lu des remarques islamophobes venant de personnes homo, ça se comprend.
Mais en effet, c'est un constat, en France début XXIème siècle il y a des gay sexistes, des gay et lesbiennes biphobes, panphobes ou transphobes, des personnes LGBT antisémites, racistes, islamophobes.
Il y a des personnes LGBT conservatrices, certaines aspirant à des régimes autoritaires, d'autres croyant au "grand remplacement", et certains votant FN.

Il suffit que ces idéologies emploient l'argument du "ce sont ces groupes qui sont homophobes, nous ça va tant que vous restez discret, c'est eux les méchants" et au même titre que les hétéros, certains y croient.

Une partie de la population LGBT s'appuie sur son expérience de discrimination pour être plus ouvert, non discriminants. Mais statistiquement parlant, les gay ne sont ni pire ni meilleurs que les hétéros, et les idées toxiques se rependent aussi dans les communautés LGBT.
On n'est pas immunisés, et les combats contre tout un tas de discrimination notamment raciaux et religieux restent à mener dans nos cercles.
Eliona
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Re: Le ramadan

Message par Eliona »

Le coup des 12 ans... Bon, oui...

Par contre, il y a une chose sur laquelle je ne suis pas d'accord avec toi Norma, une fois n'est pas coutume.

Pour moi, les personnes qui expriment leur opinion, disant que les rites et religions sont ridicules/qu'elles les trouvaient ridicules posent un problème. Et pour moi, c'est discriminant.

La foi religieuse est une partie intégrante de la vie de certaines personnes, quelque chose de très important pour elles.
Dire que quelque chose de très important est ridicule, en plus d'être blessant, d'être un jugement de valeur, invalide cette foi qui peut faire partie de leur identité.

Je vais faire un parallèle douteux :

Certaines personnes expriment leur opinion disant que la non binarité est quelque chose de ridicule.
En plus d'être blessant envers les non-binaires, d'être un jugement de valeur, ça invalide leur identité de genre, et eux par la même occasion. Et ici, je pense que le côté "discrimination" est assez clair.



Après, concernant le côté "les gays ne sont ni pire ni meilleurs que les hétéros".
Personnellement, même si c'est assez vrai, je trouve ça gênant que des personnes qui doivent se battre pour être incluses ne voit pas l'inclusivité à un niveau plus global. On ses retrouve avec un combat extrêmement individuel.
Norma
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Re: Le ramadan

Message par Norma »

Un jugement de valeur, c'est pas mauvais en soit.
On peut trier les concepts, les idées.
Et décréter que le concept de fascisme, par exemple, est inférieur que le concept de droit de l'homme.
Que telle idée est absurde.
Qu'une cloche qui revient de Rome pour chier des oeufs en chocolat, c'est une idée ridicule.

Par contre, on ne peut pas dire que le croyant vaut moins que le non croyant. On ne peut pas décider pour lui quelle rite ou coutume il a ou non le droit de faire.

Mais exprimer une opinion sur une coutume n'est en rien une discrimination.
Ca peut être vexant.
La personne qui ne partage pas cette opinion peut considérer que la personne qui l'exprime est un gros con.

Si je te dis que j'appartiens à l'église Pastafariste, et que je crois en l'Évangile du Monstre en spaghetti volant. Ma croyance centrale est qu'un Monstre en spaghetti volant, invisible et indétectable, a créé l'univers. Je vénère les pirates comme les premiers pastafariens, et affirme que le constant déclin du nombre de pirates au cours des dernières années a entraîné un accroissement significatif de la température mondiale.

Comment vas-tu réagir ? Vas t considérer que trouver ça ridicule me discriminerait, et t'empêcher de trouver cela grotesque ou insensé ?

Et pour en revenir sur ton parralèle avec la non-binarité : on peut discuter du concept sans discriminer qui que ce soit.
Encore heureux qu'on peut discuter de ce qu'est le genre, et de la différence entre le genre social et le genre psychologique, et le bien fondé de l'une ou l'autre qualification ! C'est comme ça qu'on a produit les textes théoriques des Gender Studies : en discutant des concepts. En en réfutant certains. En s'exprimant dessus. Ca n'empêche pas de le faire dans le respect.
Personnellement, même si c'est assez vrai, je trouve ça gênant que des personnes qui doivent se battre pour être incluses ne voit pas l'inclusivité à un niveau plus global. On ses retrouve avec un combat extrêmement individuel.
J'ai jamais dit que c'était une bonne nouvelle, hein.
Heureusement, il y a des groupes militants intersectionnels qui tentent de concilier diverses luttes, notamment les luttes antiracistes avec les luttes féministes et LBGTI. Je pense que c'est souhaitable, et que le monde serait meilleur si c'était plus généralisé.
Mais, dans les faits, autant ces gens existent, autant d'autres aux idées plus arrêtées existent aussi. Y compris che les LGBTI. C'est un fait. On peut s'en désoler, on peut tenter de changer cela, mais ça ne change rien au constat que aujourd'hui, en France, il y a des gens qui concilient les luttes, et d'autres pas du tout.
Eliona
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Re: Le ramadan

Message par Eliona »

Le jugement de valeur n'est pas mauvais en soit, oui...
Sauf quand il concerne deux humains, à mon sens.

Je pense qu'on est d'accord pour dire que dire que trouver une idée ridicule est un jugement de valeur.
Le problème, c'est je pense que la religion/l'identité de genre fait partie de l'identité de la personne. Donc ici, mettre un jugement de valeur sur la religion est mettre un jugement de valeur de la personne.

Si quelqu'un dit "je suis non-binaire." et qu'on lui répond "Je pense que la non-binarité n'existe pas", c'est à mon sens comme dire "Je pense que ton identité n'est pas valide."
Et là, ça me pose problème.

Mais puisque tu parles de l’Église Pastafariste, je vais répondre.
Outre le côté historique, bien évidement, si c'est sérieux, je vais trouver ça ridicule. MAIS, si tu le dis sérieusement, et que c'est important pour toi... Je ne vais pas dire que c'est ridicule. On peut penser ce qu'on veut, c'est l'expression que je cherche à limiter.
(En plus, ce cas m'est arrivé pas plus tard qu'hier soir !)


Sinon, pour les discussions sur la non-binarité, oui, bien sûr qu'on peut et qu'on le fait.
Mais je vais avoir beaucoup de mal à discuter avec quelqu'un disant que je n'existe pas/que ma vie est un mensonge ou autre joyeuseté que j'ai pu avoir. Tout simplement car en faisant cela, cette personne met ma parole/ma vie/mes opinions/mes ressentis, à une place inférieure aux siens.


Je crois comprendre que notre principal point de divergence est le fait que s'attaquer (avec jugement de valeur négatif) à une idée attaque, ou non, les personnes qui s'y reconnaisse.


Et pour l'inclusivité des LGBTQ+, j'ai dû mal m'exprimer, je voulais juste dire que naïvement, on peut penser que LGBTQ+ implique inclusif. Bien sûr, c'est faux, et bien sûr, ce serait cool que ce soit vrai, aussi. Mon but était plus justement de me désoler du manque d'inclusivité des "endroits sûrs".
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