et bientôt l'état de New York?

[Manchette]

Il y a encore des gens aux Etats Unis qui se laisseront bernés par ce genre de slogan ?

Il suffit de voir les résultats des referendums sur le mariage gay, et pas qu'en Californie : la plupart des Etats (tous ?) ont défendu le fait que le mariage ne pouvait être qu'hétérosexuel.
Comme le remarquait judicieusement l'excellent Pascal Picq aujourd'hui sur France 5, monothéisme = homophobie. C'est justement toute la différence que fait Schopenhauer entre mythologie et religion, la dernière voulant enrégimenter l'individu dans son moralisme et sa pudibonderie.

Quant au mariage gay à l'Eglise, il faut se rappeler qu'il y a séparation de l'Eglise et de l'Etat aux Etats-Unis (il me semble que c'est le premier pays à l'avoir fait). Il n'y a donc aucune légitimité pour l'Etat à imposer le mariage dans les Eglises, et réciproquement.
Même si tout le monde ne l'entend pas de cette oreille.
Je trouve néanmoins curieux que depuis qu'il a rasé Sodome et Gomorrhe, dieu n'en foute plus une rame, alors que de plus en plus d'Etat légalisent le mariage homo (et peut-être la France dans quelques décennies).

[Kikou]

Il y a encore des gens aux Etats Unis qui se laisseront bernés par ce genre de slogan ?

Il suffit de voir les résultats des referendums sur le mariage gay, et pas qu'en Californie : la plupart des Etats (tous ?) ont défendu le fait que le mariage ne pouvait être qu'hétérosexuel.

Tandis qu'en France, on est beaucoup plus intelligent. On est pas du genre à se berner avec des slogans stupides comme "travailler plus pour gagner plus" et autres...

Il n'est pas dit non que les personnes qui ont voté contre le mariage gay l'aient fait en se basant sur slogan

De plus aux US il n'y a pas vraiment de distinction entre mariage civil et religieux. Il y a le mariage - point - et à peu près n'importe qui peut officier (un curé, un cordonnier, une tante ...). Dès lors raisonner en terme de mariage religieux vs mariage civil n'a pas grand sens pour un américain. Et puis il y a tellement d'églises qu'immanquablement le mariage "religieux" se verrait de facto autorisé.

Pour finir, de plus en plus de républicains (et pas des moindres) se pronnoncent en faveur du mariage des homosexuels en balançant l'artillerie lourde : la Déclaration d'Indépendance et l'accusation en miroir d'être un-american

"It cannot be argued that marriage between people of the same sex is un American or threatens the rights of others," he says in the speech. "On the contrary, it seems to me that denying two consenting adults of the same sex the right to form a lawful union that is protected and respected by the state denies them two of the most basic natural rights affirmed in the preamble of our Declaration of Independence — liberty, and the pursuit of happiness.

[spécimen]

Les mariages gays californiens qui sont sous le joug d'une interdiction à cause de Prop8 n'ont pas été officiés en églises.

Comme l'a souligné Olivierz, l'Eglise et l'Etat sont séparés aux US. Un mariage civil est donc possible, sans que les intégristes religieux ne viennent y mettre leur grain de sel. Ils entretiennent une confusion des genres, justement pour revendiquer un faux monopole du mariage qu'ils souhaiteraient exclusivement religieux.

Quant au slogan "travailler plus pour gagner plus" je te laisse seul juge de trouver cela stupide... ou même de comparer ce slogan avec celui que l'on peut entendre sur le spot cité par Tkf au sujet du vol de la liberté Il ne faut pas faire l'amalgame entre ce qu'a proposé Sarkozy et la latitude qui a été laissée aux employeurs d'appliquer ou non cet adage. Quand le patron joue le jeu, on peut gagner plus. Et je sais de quoi je cause... c'est du concret.

En revanche, par quelle entremise se manifesterait le vol de la liberté des hétéros cathos face aux mariage homos ? On est loin du discours politique là c'est limite de la propagande.

[Kikou]

Les mariages gays californiens qui sont sous le joug d'une interdiction à cause de Prop8 n'ont pas été officiés en églises.

Comme l'a souligné Olivierz, l'Eglise et l'Etat sont séparés aux US. Un mariage civil est donc possible, sans que les intégristes religieux ne viennent y mettre leur grain de sel. Ils entretiennent une confusion des genres, justement pour revendiquer un faux monopole du mariage qu'ils souhaiteraient exclusivement religieux.

Ah bon?

Dire que "l'Eglise et l'Etat sont séparés aux US", c'est ne rien dire du tout. En plus il n'y a pas "d'Eglise" aux Etats Unis, le penser est même un contre sens historique. Les liens qui existent entre la religion et la vie publique américaine sont bien plus complexes qu'une assertion franco-française qui n'a aucun sens pour un américain et qui est donc totalement irrelevante pour expliquer la situation locale (malheureusement, les français ne votent pas là bas).

Encore une fois, je le répète, s'il y a un état où il n'y a pas de monopole pour le mariage, ce sont les Etats Unis : presque n'importe qui peut obtenir une licence et célébrer un mariage, pas de dichotomie mariage religieux / mariage civil. C'est peut être là que réside une partie du problème

Faut-il ensuite se baser sur une pub minable accompagnée d'un commentaire plus qu'approximatif? Parce que USD 1.5 million pour un spot diffusé dans "les états où cette union est légale, en l'occurrence le New Jersey (sic), l'état de New York (sic), le Connecticut, Rhode Island (sic) et en Californie" au final, ça représente que dale. Est-ce suffisant pour en tirer des conclusions sur l'opinion américaine? Cette pub a-t-elle eu un impact quelconque? Peut-être le sais-tu, moi je l'ignore. J'évite donc de la considérer comme représentative de quoique se soit ou d'en tirer la moindre conclusion.

Quant aux slogans sarkoziens, ils sont exactement de la même veine : ça fait peur, ça rassure ou ça donne envie mais ça reste de la propagande politique, en un mot : du vent, libre à toi de te laisser porter

[Kefka]

Comme l'a souligné Olivierz, l'Eglise et l'Etat sont séparés aux US. Un mariage civil est donc possible, sans que les intégristes religieux ne viennent y mettre leur grain de sel. Ils entretiennent une confusion des genres, justement pour revendiquer un faux monopole du mariage qu'ils souhaiteraient exclusivement religieux.

Kikou pourra peut-être me contre-dire (je ne suis pas un spécialiste de la laïcité aux Etats-Unis) mais pour en avoir discuté avec une Américaine, notre propre conception de la laïcité leur est tout autant incompréhensible que la leur l'est à nos yeux.

Il me semble que la laïcité aux Etats-Unis est plus synonyme de liberté religieuse :

Le Congrès ne fera aucune loi qui touche l'établissement ou interdise le libre exercice d'une religion, ni qui restreigne la liberté de la parole ou de la presse, ou le droit qu'a le peuple de s'assembler paisiblement et d'adresser des pétitions au gouvernement pour la réparation des torts dont il a à se plaindre

Dès lors, la mise en pratique d'opinions religieuses dans la vie publique et politique (tant qu'elle ne contredit pas les articles de la Constitution ou de l'équivalent américain du Bill of Rights (les 10 premiers amendements)) est intrasèquement comprise dans la définition du premier amendement.

Pour parodier un peu, c'est notre conception de la laïcité (la foi doit être une chose uniquement privée) qui apparait comme une restriction des libertés fondamentales aux yeux des Américains. Nous nous retrouvons donc avec deux définitions se fondant sur le même présupposé (la séparation de l'Eglise et de l'Etat) mais qui débouchent sur des applications radicalement différentes. Il faut en avoir conscience quand on raisonne dans le cadre culturel américain, sinon on va droit vers le contre-sens.

Je répète que je ne suis pas un spécialiste et qu'une confirmation ou une infirmation de mes propos sera nécessaire par quelqu'un qui s'y connait un peu plus que moi.

[spécimen]

Les mariages gays californiens qui sont sous le joug d'une interdiction à cause de Prop8 n'ont pas été officiés en églises.

Comme l'a souligné Olivierz, l'Eglise et l'Etat sont séparés aux US. Un mariage civil est donc possible, sans que les intégristes religieux ne viennent y mettre leur grain de sel. Ils entretiennent une confusion des genres, justement pour revendiquer un faux monopole du mariage qu'ils souhaiteraient exclusivement religieux.

Ah bon?

Et bien au moins je me coucherai moins con ce soir. En effet, par Eglise, je pensais naïvement à celle de Ratzinger, et non toutes ces églises comme celle Anglicane, ou récemment Luthérienne en Suède où le mariage homo y a été récemment autorisé.

Dire que "l'Eglise et l'Etat sont séparés aux US", c'est ne rien dire du tout. En plus il n'y a pas "d'Eglise" aux Etats Unis, le penser est même un contre sens historique. Les liens qui existent entre la religion et la vie publique américaine sont bien plus complexes qu'une assertion franco-française qui n'a aucun sens pour un américain et qui est donc totalement irrelevante pour expliquer la situation locale (malheureusement, les français ne votent pas là bas).

Ce n'est pas moi qui l'"assertionne", c'est simplement écrit dans leur constitution, article VI :
Les sénateurs et représentants susmentionnés, les membres des diverses législatures des États et tous les fonctionnaires exécutifs et judiciaires, tant des États-Unis que des divers États, seront tenus par serment ou affirmation de défendre la présente Constitution ; mais aucune profession de foi religieuse ne sera exigée comme condition d'aptitude aux fonctions ou charges publiques sous l'autorité des États-Unis.

A ce titre, je ne vois nulle part ailleurs de mention à une quelconque fonction religieuse qui tiendrait une quelconque fonction régalienne dans les appareils de l'état. Mais peut être est-ce le cas, j'avoue j'ai lu en diagonale le reste de la constitution. Dire que l'Eglise, en termes de pouvoir, est séparée de l'Etat est une chose. Ce n'est pas une assertion franco française, c'est écrit. Dire que toute forme de religion a une certaine influence sur la vie quotidienne des américains en est une autre. Ce n'est pas faux pour autant non plus, mais c'est différent de l'énoncé précédent.

D'ailleurs Dawkins, dans son livre, précise pour rappel, que au grand regret des propagandistes de la droite américaine, les Etats Unis n'ont pas été fondés en tant que nation chrétienne comme en attestent les termes d'un traité avec Tripoli, élaboré en 1796 sous la direction de Georges Washington et ratifié par John Adams en 1797.

Plus loin, il mentionne une autre hypothèse que la religiosité de l'Amérique viendrait paradoxalement de la laïcité de sa constitution. Et c'est précisément grâce (sic) à cette laïcité légale que la religion est devenue une libre entreprise. Les Eglises concurrentes se disputent leurs ouailles, surtout pour la dîme bien fournie qu'elles en tirent.

Encore une fois, je le répète, s'il y a un état où il n'y a pas de monopole pour le mariage, ce sont les Etats Unis : presque n'importe qui peut obtenir une licence et célébrer un mariage, pas de dichotomie mariage religieux / mariage civil. C'est peut être là que réside une partie du problème

Oui, c'est là que réside mon amalgame. Pour moi, au sens du catholicisme, il n'y avait pas de mariage homo célébrés dans une Église aux États Unis. Alors qu'en effet, il en existe bien d'autre.

Est-ce suffisant pour en tirer des conclusions sur l'opinion américaine? Cette pub a-t-elle eu un impact quelconque? Peut-être le sais-tu, moi je l'ignore. J'évite donc de la considérer comme représentative de quoique se soit ou d'en tirer la moindre conclusion.

Je constate que ces 1,5 millions de $ ont été levés à un moment ou à un autre parmi les généreux donateurs civiles du pays. Je constate que le référendum au sujet de Prop8 a été remporté par une majorité des anti mariage homo. Je constate que les fonds levés pour soutenir médiatiquement cette campagne anti mariage homo sont supérieurs à ceux qui ont soutenu les pro mariage homo. Il me semble que ces 3 constats représentent un faisceau de présomptions suffisamment conséquent pour tenter de dessiner une première approche du profil des américains quant à leur opinion au sujet du mariage homo

Quant aux slogans sarkoziens, ils sont exactement de la même veine : ça fait peur, ça rassure ou ça donne envie mais ça reste de la propagande politique, en un mot : du vent, libre à toi de te laisser porter

Je suis en effet libre (je te remercie, sic) de considérer que 2730 € nets annuels à 25% non imposable dans le cadre du "travailler plus pour gagner plus", sont non négligeables pour considérer que ce slogan sarkozyen, dont tu as fait référence, n'est ni du vent, ni de la propagande. C'est un fait, je le vois, et sur mes impôts, et sur mon pouvoir d'achat.

Pour cette raison, je peux me permettre d'affirmer sans me tromper que ce slogan n'est pas de la propagande... encore faut-il que les patrons jouent le jeu. Le mien le joue

Pour finir, merci de m'avoir "forcé" à regarder de plus près la diversité des religions aux Etats Unis, je ne pensais pas qu'il pouvait y avoir autant d'Eglises "officielles". Je me demande d'ailleurs ce qu'en pensent nos cathos conservateurs, car ils défendent NOM et les anti mariage homo bec et ongle.

[Manchette]

Les USA restent un pays laïc, ils avaient bataillé lors d'intégration d'Etat ayant une Eglise d'Etat (anglicane me semble-t-il).
La Cour suprême fédérale a d'ailleurs interdit l'enseignement du créationisme parce qu'il était contraire à la laïcité. Même chose pour la prière à l'école.

Pour faire simple, tu as deux modèles extrêmes de laïcité, qui correspondent à deux histoires très différentes.
D'un coté les USA, où l'Etat ne se mêle pas de religion, au nom de la liberté religieuse (de nombreux migrants sont venus pour fuir les persécutions religieuses européennes).
De l'autre coté la France, qui a eu trois séparations :
- Sous le Directoire. Pour pacifier la question religieuse (condamnation en bloc de la Révolution française, des droits de l'homme et tutti quanti par Pie VI qui excommunie la France et déchristianisation). Napoléon, soucieux de contrôler les religions, signe le Concordat, et les contrôle en les finançant.
- Sous la Commune, où les Eglises sont là encore propriété de l'Etat, mais où le budget des cultes est supprimé. En dehors des messes, les Eglises servent aux clubs politiques, nés de la liberté d'association proclamée par la Commune. La Commune vote également l'instruction gratuite, laïque et obligatoire, avec classes mixtes. Suite à la Semaine sanglante, toutes les mesures de la Commune sont annulées.
- En 1905 enfin, en épilogue à une longue période de très fortes tensions, en particulier sous Emile Combes. La gauche au pouvoir veut faire payer à l'Eglise son soutien à tous les régimes autoritaires du XIXe siècle (lune de miel avec Charles X et Napoléon III). Comme l'Alsace-Moselle était en Allemagne, le Concordat y sera maintenu, suite à une décision (scandaleuse à mon sens) du Conseil d'Etat.

On est loin du discours politique là Ah. c'est limite de la propagande.

C'est purement et simplement une vision théocratique, celle-là même que l'on retrouve dans les positions sociétales de l'Eglise : la vie a été donnée par dieu, seul lui peut la reprendre.
Or cela suppose l'existence de dieu, et est contraire à la neutralité métaphysique qui est l'essence même de la laïcité (lire l'excellent ouvrage de Henri Pena-Ruiz : Qu'est-ce que la laïcité ?). Et puis en tant que darwinien (tendance Dawkins), cette conception de la vie me pue au nez d'un point de vue épistémologique, mais aussi d'un point de vue éthique, puisque je suis bien évidemment pour l'euthanasie (ma vie m'appartient, et je n'ai pas d'âme ou quoi que ce soit me reliant à une divinité en laquelle je ne crois absolument pas) et l'avortement (dans un délai correct, afin que les Françaises cessent d'avorter à l'étranger et exercent ce droit fondamental en France).

[Kikou]

Dire que "l'Eglise et l'Etat sont séparés aux US", c'est ne rien dire du tout. En plus il n'y a pas "d'Eglise" aux Etats Unis, le penser est même un contre sens historique. Les liens qui existent entre la religion et la vie publique américaine sont bien plus complexes qu'une assertion franco-française qui n'a aucun sens pour un américain et qui est donc totalement irrelevante pour expliquer la situation locale (malheureusement, les français ne votent pas là bas).

Ce n'est pas moi qui l'"assertionne", c'est simplement écrit dans leur constitution, article VI :
Les sénateurs et représentants susmentionnés, les membres des diverses législatures des États et tous les fonctionnaires exécutifs et judiciaires, tant des États-Unis que des divers États, seront tenus par serment ou affirmation de défendre la présente Constitution ; mais aucune profession de foi religieuse ne sera exigée comme condition d'aptitude aux fonctions ou charges publiques sous l'autorité des États-Unis.

Oui, et alors? Où est mentionné ici le terme "l'Eglise"? Ensuite, nulle part il est indiqué que les religions ont interdiction de se prononcer sur des sujets politiques. Tout au contraire, le premier amendement leur garantit la possibilité de s'exprimer librement et interdit au congrès de limiter cette liberté. Si telle ou telle église veut soutenir ou s'opposer au mariage gay, libre à elle de le faire. C'est le même principe qui s'applique à n'importe quel groupe.

Et contrairement à ce que tu semble penser, les opposants à la proposition 8 ont réuni plus de fonds que ceux qui la soutenaient. De plus, rien ne prouve que c'est cette "publicité" qui a convaincu les électeurs de soutenir la Proposition 8. Enfin, quand les congrégations mormones donnent de l'argent, je ne pense pas que l'on puisse les considérer comme "donateurs civils" -et les gros donateurs, c'est eux. Donc plutôt qu'avancer un "un faisceau de présomptions suffisamment conséquent pour tenter de dessiner une première approche du profil des américains quant à leur opinion au sujet du mariage homo", je préfère parler de préjugés concernant ton raisonnement, ce qui me semble décrire la situation de façon plus adéquate.

Sinon, je suis loin d'être un spécialiste des Etats Unis, mais comprends les choses un peu comme Kefka. Historiquement, les Etats Unis ont été fondés en partie pour, ou tout du mois avec, les religions. Il ne faut pas oublier qu'un important nombre parmi les premiers colons ont fuit leur pays d'origine parce qu'ils y étaient persécutés à cause de leur pratique de leur religion (quakers, puritains, huguenots, ...). Ca explique pourquoi parler de "l'Eglise" est un contre sens historique puisque c'est une multiplicité d'églises différentes qui ont été représentées dès avant la révolution américaine. Ca explique aussi pourquoi la situation est fondamentalement différente de celle que nous vivons en France car la République française s'est construite en opposition la religion catholique romaine (même si je pense qu'il s'agissait plus d'un prétexte pour s'opposer aux monarchistes, mais comme je n'étais pas né, je n'en ai pas la preuve!). Aux Etats Unis, la grande majorité des religions ne s'est jamais opposée aux avancées démocratiques. Et puis surtout, Dieu est présent dans la déclaration d'indépendance. Donc dire que les Etats Unis sont un pays laïc où leS égliseS et l'état sont séparés, ça n'avance pas le problème de la compréhension mutuelle entre la France et les US d'un poil.

Et si j'ajoute que l'état fédéral ne peut pas donner d'argent aux écoles religieuses aux Etats Unis (même si c'est un peu moins vrai) alors qu'en France, l'éducation nationale subventionne allègrement l'enseignement privé catholique sous contrat, plus personne ne comprend rien.

Pour le reste, si tu penses que l'augmentation du nombre d'heures sup détaxées qui se fait en même temps que la montée massive du chômage est un signe que le travailler plus pour gagner plus ça marche, si pour toi historiquement les pays développés n'ont pas eu cesse de faire le contraire, si ça ne te dérange pas que tes (surtout mes) impôts financent un dispositif qui n'a aucun impact sur la croissance et si tu ne t'interroges pas sur la façon dont va être calculée ta retraite sachant que ses heures sont exonérées de cotisations sociales pour les salariés, et bien je me dis que ça doit être bien agréable de vivre comme toi et de se laisser bercer d'illusions et de croire la réclame publicitaire du gouvernement. M'en vais aller faire un tour à Gandrange moi...

[Kefka]

OFF-Topic :

Pour ceux que que ça intéresse lire : Politique et religion aux Etats-Unis, Camille Froidevaux-Metterie. Collection "Repères", La Découverte. Une synthèse dense et précise sur la laïcité américaine.

[Kikou]

OFF-Topic :

[quote="Kefka"][ot]Pour ceux que que ça intéresse lire : Politique et religion aux Etats-Unis, Camille Froidevaux-Metterie. Collection "Repères", La Découverte. Une synthèse dense et précise sur la laïcité américaine.

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Merci pour ce conseil. J'ai lu le résumé et ça m'a l'air pas mal du tout. On peut lire aussi cet article de Robert N. Bellah qui montre la pertinence du concept de religion civile dans la société américaine [/ot]