Benoit XVI

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MachineGun
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Message par MachineGun »

Olivierz a écrit :
d''attaque' envers ce que Dieu a créé
Existe-t-il un créationnisme non-homophobe ? La preuve que non.
A part ça, rien de nouveau : Jean-Paul II, que l'on semble -avec une indécence surprenante- regretter disait la même chose.
T'inquiète, je ne le regrette pas non plus.


Disons que... c'est un peu comme remplacer un ongle incarné par un furoncle. Les deux sont pas beaux, et on veut s'en débarrasser.

Même si j'ai une tendance à préférer les ongles incarnés, puisque j'en ai moi-même été victime (ego-centrique, mon c*l ouais).
:arrow:
Psykotiq
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Message par Psykotiq »

Je crois qu'il faudrait un peu nuancer les propos tenus. Le pape n'est certainement pas un imbécile fini, extrémiste et intolérant. Ce n'est pas un hasard s'il a atteint ce haut poste, non? Est-ce que le discours prononcé reflète vraiment son opinion personnelle? N'est-il pas soumis à d'énormes pressions de la part de ses cardinaux? Ne choisit-il pas ses mots dans le but de conserver le pouvoir de l'église au détriment de la justice et de l'amour et de la compréhension qu'ils n'ont de cesse de prôner?
ExMembre

Message par ExMembre »

Psykotiq a écrit :Ce n'est pas un hasard s'il a atteint ce haut poste, non?
Tu connais le "Principe de Peter" ?

Selon ce principe, « tout employé tend à s'élever à son niveau d'incompétence. »

Il est suivi du « Corollaire de Peter » :

« Avec le temps, tout poste sera occupé par un incompétent incapable d'en assumer la responsabilité. »

Oui, je suis vachement nuancé, là :arrow:
spécimen
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Message par spécimen »

Psykotiq a écrit :Je crois qu'il faudrait un peu nuancer les propos tenus. Le pape n'est certainement pas un imbécile fini, extrémiste et intolérant. Ce n'est pas un hasard s'il a atteint ce haut poste, non? Est-ce que le discours prononcé reflète vraiment son opinion personnelle? N'est-il pas soumis à d'énormes pressions de la part de ses cardinaux? Ne choisit-il pas ses mots dans le but de conserver le pouvoir de l'église au détriment de la justice et de l'amour et de la compréhension qu'ils n'ont de cesse de prôner?
Il y a dû avoir quelques erreurs qui se sont glissés dans tes propos Psykotic... Je propose une correction à la va vite très partisane je te le concède... :gentil:
Psykotic corrigé a écrit :Je crois qu'il faudrait un peu nuancer les propos tenus. Le pape n'est certainement pas un imbécile fini. En revanche, il est extrémiste et intolérant. Ce n'est pas un hasard s'il a atteint ce haut poste, non? Le discours prononcé reflète vraiment son opinion personnelle. Il n'est pas soumis à d'énormes pressions de la part de ses cardinaux. Il choisi ses mots dans le but de conserver le pouvoir de l'église au détriment de la justice et de l'amour et de la compréhension qu'ils n'ont de cesse de prôner hypocritement !
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Message par »

Je suis assez d'accord avec Psychotiq...il faut savoir nuancer..

Tout d'abord, le pape, je m'en fous, ce qu'il raconte me passe largement au dessus de la tête car je n'ai pas besoin de croire en lui..
En revanche, je suis d'accord sur un point: le pape n'est pas un imbécile fini et il est soumis à des pressions de part et d'autres..

On ne peut pas lui demander de changer le point de vue de l'Église sous prétexte que la société évolue..
Son boulot, c'est justement de tenir le même discours depuis 2000 ans que l'on soit d'accord avec ça ou non. Je crois que cela donne pour la société judéo-chrétienne dans laquelle nous vivons, une certaine échelle de valeur.. Alors Ok on peut ne pas être d'accord, on peut trouver cela ridicule mais franchement: Croyez vous vraiment que si tout d'un coup: l'Église catholique changeait d'avis et prononçait un discours ouvert et tolérant envers l'homosexualité, cela ne choquerait pas??? D'une part, je pense que l'échelle de valeur serait totalement à revoir; cela causerait une véritable révolution et pas que sur la sexualité des personnes... D'autre part quoi qu'on en dise, on vit dans un monde assez conservateur et c'est pour cette raison que le pape ne peut pas changer de discours.. C'est la grande force de L'Église de résister au temps qui passe, aux révolutions en tenant toujours le même discours...

Maintenant de là à critiquer l'homme comme vous le faites, je trouve que pour des gens qui demandent la tolérance et le respect, vous en manquez tout de même un peu non?!!
kroquet
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Message par kroquet »

spécimen a écrit :
Psykotiq a écrit :Je crois qu'il faudrait un peu nuancer les propos tenus. Le pape n'est certainement pas un imbécile fini, extrémiste et intolérant. Ce n'est pas un hasard s'il a atteint ce haut poste, non? Est-ce que le discours prononcé reflète vraiment son opinion personnelle? N'est-il pas soumis à d'énormes pressions de la part de ses cardinaux? Ne choisit-il pas ses mots dans le but de conserver le pouvoir de l'église au détriment de la justice et de l'amour et de la compréhension qu'ils n'ont de cesse de prôner?
Il y a dû avoir quelques erreurs qui se sont glissés dans tes propos Psykotic... Je propose une correction à la va vite très partisane je te le concède... :gentil:
Psykotic corrigé a écrit :Je crois qu'il faudrait un peu nuancer les propos tenus. Le pape n'est certainement pas un imbécile fini. En revanche, il est extrémiste et intolérant. Ce n'est pas un hasard s'il a atteint ce haut poste, non? Le discours prononcé reflète vraiment son opinion personnelle. Il n'est pas soumis à d'énormes pressions de la part de ses cardinaux. Il choisi ses mots dans le but de conserver le pouvoir de l'église au détriment de la justice et de l'amour et de la compréhension qu'ils n'ont de cesse de prôner hypocritement !
Spécimen, je suis fan de ta "traduction", elle résume très bien mon avis...

Sur ce, je sors, je me suis jurée de ne jmais entrer dans un débat qu'il soit politique ou religieux :arrow:
Moooooog

Message par Moooooog »

J'avoue qu'en lisant ton post Gé, bon nombre de réflexions me sont venues à l'esprit.

Bon que le pape ne soit pas un imbécile fini ne fait aucun doute, par contre on ne peut pas dire que ses positions affirmées soient porteuses de valeurs pour une société meilleure. Avoir l'intelligence requise pour accéder au pouvoir ne veut pas dire qu'on sait faire un bon usage de ce pouvoir.

Tenir le même discours depuis 2000 ans, c'est faux. Ça n'a jamais été le cas, les discours et la position de l'église ont évolué sur bien des sujets avec le temps. Les textes utilisés comme supports sont issus de sources différentes, parfois contradictoires, et le plus souvent fortement sujet à interprétation. Il y a donc une réelle marge d'interprétation qui devient alors un instrument de communication politique pour le Vatican et ses représentants.

Évidemment en prenant le pouvoir, il récupère l'héritage de ses prédécesseurs. Mais à partir de cet héritage, même s'il doit gérer tous les sujets sur lesquels des réponses sont attendues (ces fameuses pression), il a la liberté de décider d'appuyer sur certains sujets et de relâcher l'attention sur d'autres. Ayant atteint le plus haut poste, il a cette marge de manœuvre, ça s'appelle justement de la communication politique.

Dès lors tous ces discours sont le résultat d'équilibres entre ces pressions et sa conviction. A partir du moment où il les prononce, il prend position et cautionne. Qu'il soit donc vertement critiqué pour les positions rétrogrades qu'on observe fait partie inhérente au poste qu'il exerce.

Bien que je ne me sente aucune appartenance à cette religion (ou plutôt pouvoir religieux), en tant que citoyen responsable, je ne peux pas laisser passer ses nombreux dérapages.

Doit-on par exemple rappeler les joyeux propos qu'il a tenu en 2009 lors de la présentation de ses bons vœux pour un monde meilleur ?
Doit-on rappeler ses tentatives pour étouffer les affaires de pédophilie dans son église ?
La réintégration d'évèques révisionnistes ?
L'excommunication de la mère d'une fille violée qui a du avoter ?
Ses propos sur le préservatif lors de son voyage en Afrique ?
Et j'en passe...

Comment cautionner une telle politique ? Car il s'agit bien de politique.

Que nombre de croyants prennent leur distance avec un tel représentant de leur religion est rassurant. Que des croyants ou non croyants s'attaquent avec virulence à sa politique, c'est tout à fait censé. Et ça ne veut pas dire que ces personnes s'attaquent individuellement aux fidèles de cette religion, même si évidemment ça exacerbe chez certains croyants une certaine distension... Il leur en revient alors de savoir se positionner clairement en tant qu'individu par rapport à cette appartenance.

La question ne se pose pas sur ce qu'on doit exiger ou donner en termes de tolérance et de respect. Il est tout à fait sain de s'indigner des propos d'un pape dont la politique va à l'encontre de la tolérance et du respect. Et concernant les propos que j'ai pu lire dans ce sujet, je n'ai pas senti un manque de tolérance et de respect, mais une simple critique de sa politique.
spécimen
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Message par spécimen »

Gé a écrit :Je suis assez d'accord avec Psychotiq...il faut savoir nuancer..

Tout d'abord, le pape, je m'en fous, ce qu'il raconte me passe largement au dessus de la tête car je n'ai pas besoin de croire en lui..
En revanche, je suis d'accord sur un point: le pape n'est pas un imbécile fini et il est soumis à des pressions de part et d'autres..

On ne peut pas lui demander de changer le point de vue de l'Église sous prétexte que la société évolue..
Son boulot, c'est justement de tenir le même discours depuis 2000 ans que l'on soit d'accord avec ça ou non. Je crois que cela donne pour la société judéo-chrétienne dans laquelle nous vivons, une certaine échelle de valeur.. Alors Ok on peut ne pas être d'accord, on peut trouver cela ridicule mais franchement: Croyez vous vraiment que si tout d'un coup: l'Église catholique changeait d'avis et prononçait un discours ouvert et tolérant envers l'homosexualité, cela ne choquerait pas??? D'une part, je pense que l'échelle de valeur serait totalement à revoir; cela causerait une véritable révolution et pas que sur la sexualité des personnes... D'autre part quoi qu'on en dise, on vit dans un monde assez conservateur et c'est pour cette raison que le pape ne peut pas changer de discours.. C'est la grande force de L'Église de résister au temps qui passe, aux révolutions en tenant toujours le même discours...

Maintenant de là à critiquer l'homme comme vous le faites, je trouve que pour des gens qui demandent la tolérance et le respect, vous en manquez tout de même un peu non?!!
Et moi, je ne partage pas non plus ce que tu développes au sujet du Pape.

Le fait de le qualifier d'extrémiste ou d'intolérant ne fait pas de nous des intolérants, encore moins des irrespectueux Gé. A ce titre, je vais même utiliser leur position hypocrite et malhonnête à son encontre en disant que ce n'est pas pas la personne en elle-même qu'il faut jeter aux orties, mais ce sont ses actes ou ses paroles. (très vile et malhonnête argumentation pour échapper à l'accusation d'homophobie).

L'Eglise, comme n'importe quelle institution, doit savoir évoluer au sein d'une société si elle ne veut pas être en décalage complet allant jusqu'à l'incompréhension, voire l'incompatibilité des pensées.

Il était un temps où des hommes courageux avaient entamé Vatican II pour réformer l'Eglise et la rendre ainsi plus contemporaine, moins traditionnelle, plus "moderne" quoi.

Ratzinger, c'est exactement l'inverse, c'est un retour sans concession au dogme, au rite romain, et même à FSSPX !!! Si ça ce n'est pas une grossière erreur de politique, je ne m'y connais pas. Vatican II prônait l'œcuménisme, Ratzinger prône la sclérose sur fond d'intolérance radicalement en opposition avec l'évolution de notre société.

Grand bien lui en fasse, je suis tout de même libre de juger ses décisions et ses actes sans me faire taxer d'intolérant ou d'irrespectueux !

Et je peux t'assurer qu'il n'est soumis à aucune pression, si ce n'est celle d'un certain progressisme. Il est à la tête de la ligne dure de l'Eglise, les pressions, il se les inflige lui-même en accord avec ses convictions d'une Eglise rétrograde et attardée.

Enfin, je pense tu serais étonnée de connaître le % des catholiques prêts à accepter l'homosexualité. D'autres Eglises y sont bien parvenues en Europe du Nord et aux USA. Pourquoi pas Ratzinger ?
ange_kiri

Message par ange_kiri »

Il est dommage que la discussion tourne de plus en plus autour de la question "peut-on critiquer le Pape pour x et y raisons" alors que la question de g.13 au début était à la fois plus large et plus intéressante, car elle visait surtout à comprendre
Mais Pourquoi?

Pourquoi est-ce que Ratzinger tient un discours en décalage avec la société occidentale (ce qui, stratégiquement, ne paie pas - du moins en Europe, voir le nombre d'apostats dans les pays où on signale officiellement son appartenance à l'Eglise, comme en Allemagne) ? Est-ce que c'est pour des raisons purement dogmatiques (une sorte d'encroûtement idéologique qui fait que la religion ne change plus avec la société) ou y a-t-il des raisons politiques / stratégiques à ce type de discours ? Quelle place faut-il donner à des considérations politiques chez un chef religieux, etc.
spécimen
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Message par spécimen »

Je pense c'est pour garder une certaine influence sur le monde occidental face à la laïcité de certains pays, comme la France, qui accepte, intègre, tolère, rend plus visible au sein du paysage des sociétés les 2 autres grandes religions.

Pour souder une communauté, pour mettre de la cohésion dans un groupe, il suffit de désigner un ou plusieurs ennemis dont on fantasme hystériquement qu'ils veulent leur destruction. Il est de bon ton également de rappeler le dogme et de devenir rigide face aux velléités de certaines branches "molles" de l'Eglise qui souhaitent être plus en harmonie avec les évolutions de ces mêmes sociétés.

C'est Zphyr un jour qui avait écrit, laissons-les se radicaliser, il arrivera un jour où ils deviendront parfaitement inaudibles tellement ils seront en décalage complet avec les réalités du terrain.
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