Resultats du premier tour

Toute l'actualité : une revue de presse de Têtu à La Tribune !
fredouille
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Message par fredouille »

Pycos a écrit :Hahemmm !
Tel le nabot futur président, je monte sur la tabouret pour reclamer un sondage !!!

Fredouille interdit tout topic politique, alors bête, con et discipliné que je suis j'exécute, mais heuu quand même un sondage avec" Pour qui allez vous voter ?"
1) Mme Royal
2) M. Sarkozy
3) Blanc ou nul

J'aimerai bien dire Blanc !!
Pycos tu me decois, voire me choque:
Fredouille n'interdit rien du tout!
Fredouille, avec le reste de l'equipe, vous demande de ne poster que dans les fils ad hoc pour eviter ce qui s'est passé depuis bientot un mois, à savoir une foire d'empoigne à la limite de la descence.
Une discussion politique stricto sensu sur le forum a chaque fois degeneré en divers noms d'oiseaux, et il n'est pas question que l'exploit soit reedité.
Or il n'est pas question pour l'equipe de faire les 3x8 pour que le forum reste un endroit convivial.

Ceci etant, je vais voir avec les autre membres de l'equipe pour rajouter a ce fil ta demande de sondage.
Ce genre ne decision n'est jamais prise seule!
-Lucas-
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Message par -Lucas- »

deadxkorps a écrit :Quant au libéralisme sauvage, on sait ce que ça a donné, en Angleterre comme en France : Il a existé sur une période assez courte, une cinquantaine d'années en France et en Angleterre, et s'il a marché, il faut voir à quel prix ! Au prix de milliers, de dizaines de milliers de vies humaines sacrifiées. Je passe sur le travail des enfants, la mortalité infantile, les conditions de vie des ouvriers, les Working Houses, les Poor Laws, les mutilations et l'espérance de vie d'un ouvrier moyen. Si besoin est je développerai.
Juste un petit truc la-dessus :

"Hayek a expliqué l'illusion d'optique des gens qui font coïncider essor de l'industrialisation et du capitalisme moderne avec augmentation de la pauvreté. Il explique que la pauvreté était alors bien plus visible... tout simplement parce que le capitalisme avait empêché des tas de gens de mourir de faim, et les avait fait passer de la misère et de la disette à la condition de personnes pauvres (i. e. à revenus modestes, mais pas inexistants). En d'autres termes, ce que beaucoup de gens ne comprennent pas, est que si l'on peut dire que le capitalisme a créé des pauvres, ce n'est pas dans le sens où des personnes auraient sombré dans la misère, mais bien plutôt parce qu'elles sont passées de la misère (et de l'économie de subsistance) à la pauvreté, grâce au salariat.

Deux professeurs britanniques, Norman Gash et Rhodes Boyson, ont étudié de près la condition ouvrière dans le Lancashire au XVIIIe siècle. Ils écrivent:
"Nous semblons oublier que, aussi pénible qu'il fut, le passage à l'usine représentait pour beaucoup d'ouvriers de l'époque, même des femmes et des enfants, une véritable libération par rapport aux conditions de vie infernale qui étaient le lot des journaliers agricoles ou des travailleurs à domicile de la période préindustrielle dont aujourd'hui nous idéalisons la situation, avec nos yeux d'hommes du XXe siècle. De même, nous oublions que le travail à l'usine et dans la mine, pour beaucoup d'enfants, valait tout de même mieux que de périr de faim, et que, de toute façon, dès le milieu du XIXe siècle, grâce à la progression du niveau de vie permise par les salaires industriels, le travail des femmes et des enfants était pratiquement en voie de disparition avant même que l'Etat n'intervienne. Ce n'est pas le pouvoir politique qui mit fin au scandale du travail des enfants, mais bien le succès même du capitalisme industriel à promouvoir la hausse du pouvoir d'achat des masses et à révolutionner par là les conditions de vie familiale.
Affirmer que le capitalisme (ou le libéralisme) engendre la pauvreté revient à prétendre que la pluie engendre la sécheresse là où elle ne tombe pas, ce qui est un sophisme. "

et un dernier petit graphique :
Image

En effet l'ecart riche-pauvre s'est creusé... mais la qualité de vie des pauvres s'est nettement amelioré... (ca me fait penser à tout ceux qui disent que le nombre de pauvre aux USA est plus élevé qu'en France -> Le seuil de pauvreté corespond à la moitié du salaire median d'un pays (salaire median : autant de gens qui ont plus que de gens qui ont moins), le salaire median des US étant beaucoup plus élévé que celui de la France, ils ont plus de pauvre... sic)

Voila maintenant j'arrete avec le liberalisme, car effectivement, aucun des candidats n'a un programme liberal de près ou de loin (c'est d'ailleurs ce qui m'a beaucoup deçu pour Sarko, alors qu'il était l'un de premier politique Français à se presenter comme liberal (je parles de politicien majeur) il a completement retourné sa veste ces derniers temps)

Je finis sur une citation de l'institut economique Molianari pour ceux qui remettent tous les problèmes de la France sur le dos du capitalisme :

"Une société dans laquelle les dépenses publiques représentent plus de 50% du P.I.B. et où aucun domaine de la vie n'échappe à une réglementation dirigiste n'est pas un modèle de capitalisme. Les problèmes de la société française ne peuvent donc pas lui être automatiquement imputés. Les politiques libérales n'ont pas échoué en France. Elles n'ont pas été essayées"

Je vous invite à lire quelques articles du wikibéral dont sont tirés les articles/citations precedentes :-) La FAQ anarcho-capitaliste est aussi interessante bien que, j'en convient, completement utopiste :

http://www.liberaux.org/wiki/index.php?title=Accueil
Elthaniel
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Message par Elthaniel »

Dernière modification par Elthaniel le lun. avr. 23, 2007 2:40 pm, modifié 2 fois.
-Lucas-
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Message par -Lucas- »

Deux choses sur ces liens.

Tout d'abord il est dit que l'incidence des bas salaire aux USA est de 30 % alors qu'elle n'est que de 15 % en France. Mais la encore on oublie de dire que les bas salaire dependent du salaire median. Cela ne fait qu'illuster ce que montrait mon graphique : oui le fossée pauvre riche est plus grand aux USA, mais tout le monde est plus riche (les pauvres americains sont moins pauvre que les pauvres français)

Pour le graphisme sur le pouvoir d'achat je ne sais pas si tu l'a très bien compris ?

Il montre l'evolution du pouvoir d'achat dans les deux pays en les faisant demarrer à une valeur arbitraire (100 ce qui est logique vu que le pouvoir d'achat n'est qu'un rapport est n'a donc pas rééllement de valeur). Or le pouvoir d'achat Americain à la base est bien plus élevé que le pouvoir d'achat Français...

Enfin ceci est somme toute logique.
Le socialisme prone l'egalité materielle pour tous. D'un premier abord cela peut paraitre très bien : tous le monde est aussi riche. Le problème c'est qu'on se dit rapidement : de toute façon meme si je travaille pas je vais etre aider pour etre egaux aux autres : quel interet à travailler ?

C'est pour cela que le liberalisme ne cherche pas l'égalité materielle (L'égalité selon les liberaux). Ainsi chacun est extremement motivé car il sait que sa reussite futur dependra de lui, il en resulte une société très productive et efficace qui tire tout le monde vers le haut même les plus faible.

Malheuresement des experiences le prouve (experience de l'ulimatum) l'homme est extremement jaloux, et en general il preferera ne rien gagner plutot que de voir quelqu'un gagner plus que lui [Experience de l'ultimatum : 2 personnes joue, la première personne dispose d'une somme d'argent qu'il doit partager avec la seconde dans la proportion qu'il souhaite (60%-40% par exemple) si il n'arrive pas à un accord aucun des deux ne touche d'argent. Les resultats montrent que la plupart du temps les humains prefereront ne rien gagner plutot que d'avoir un marché qui leur semble desavantageux...]. C'est en grande partie sur cette jalousie que s'appuit le socialisme...

Tu te balades dans la rue lorsque tu vois deux mendiants, tu fouilles tes poches et trouve une unique pièce de 1 euro, que vaut-il mieux, ne la donner à aucun des deux mendiants pour ne pas faire de jaloux ou la donner à l'un des deux ?
Dernière modification par -Lucas- le lun. avr. 23, 2007 5:33 pm, modifié 2 fois.
Elthaniel
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Message par Elthaniel »

j'ai éditer mon post, tu y verras la façon dont on compare la pauvreté entre les pays, on se base sur une autre definition ...
-Lucas-
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Message par -Lucas- »

Azrael a écrit :hum, ça aussi en fait
Encore une fois tu me sers les arguments liberaux sur un plateau d'argent =)

Il faut revenir à la cause de ce problème.

En 1946, un politique de plafonement des loyers a été instaurée - politique completement anti-liberal - le but étant de ne pas favoriser les riches vu qu'il commencait à manquer de logement.

Mais la correlation a été que peu à peu alors que le cout general de tout augmentait, celui des loyers ne bougeait pas ! Rapidement il ne devint plus interessant de construire des maison, car les faibles loyers ne justifiait pas le cout des materiaux et surtout de la main d'oeuvre.

Ce qui explique le manque cruel de logement actuel aux USA. Si un politique liberal avait été aplliqué on en serait pas là :/
Dernière modification par -Lucas- le lun. avr. 23, 2007 5:34 pm, modifié 3 fois.
-Lucas-
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Message par -Lucas- »

Azrael a écrit :j'ai éditer mon post, tu y verras la façon dont on compare la pauvreté entre les pays, on se base sur une autre definition ...
bah oui c'est bien ce que je disais :
"alors qu'au niveau français, l'INSEE calcule un seuil relatif correspondant à la moitié du revenu médian européen ." (tiré de ton propre lien)
Elthaniel
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Message par Elthaniel »

au niveau international, on le calcule selon la definition de la banque mondiale
quand on compare, on prend des bases équivalentes, sinon ça ne sert à rien...

maintenant, le SMIC n'a jamais servi à calculer le salaire médian, il s'agit du SALAIRE MINIMUM INTERPROFESSIONNEL DE CROISSANCE.
-Lucas-
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Message par -Lucas- »

Azrael a écrit :
au niveau international, on le calcule selon la definition de la banque mondiale
quand on compare, on prend des bases équivalentes, sinon ça ne sert à rien...

maintenant, le SMIC n'a jamais servi à calculer le salaire médian, il s'agit du SALAIRE MINIMUM INTERPROFESSIONNEL DE CROISSANCE.
C'est ce qui parait le plus logique et quand on le fait on s'apercoit qu'il y a plus de pauvre en France.

Simplement lorsuq'on entend un peu partout qu'il y a plus de pauvre aux Etats-Unis qu'en France c'est q'uon utilise les données de l'INSEE, et comme tu le dis très bien ca ne sert à rien...

Si ce n'est que cette legende est desormais profondement inscrite dans les esprits Français...

edit :
http://www.ifrap.org/5-lesavezvous/InegalauxUS.htm

"Car les statistiques du Census sont incomplètes et partielles car le Census Bureau et le Congress Business Office sont à gauche [...] Quand toutes ces corrections sont faites, on s'aperçoit que l'écart entre les riches et les pauvres est identique à celui qui existe en France.

Mais, au-delà de la correction - nécessaire - des chiffres truqués et mal interprétés, le plus important est le fait que ces inégalités ne sont pas durables, ne sont pas figées. Aux Etats-Unis, on peut être "pauvre" aujourd'hui et plus riche demain, la mobilité étant impressionnante. C'est un pays qui offre aux jeunes des chances de réussite extraordinaires. Une étude réalisée par un think-tank étatiste (Urban Institute) en suivant l'évolution des revenus moyens des familles depuis les années 1970, montre qu'en seulement 10 ans, les revenus des plus pauvres ont augmenté de 77% et ceux des plus riches de 18%. Signe incontestable de la réussite.

edit 2 :

http://www.mediasetdemocratie.net/Econo ... c162946773

4. Conclusions
En définitive, à niveau de vie comparable, les taux de pauvreté américain, 12.5 %, et français, 11.7 %, sont très voisins. Dans ce domaine aussi, la vérité des chiffres dément les allégations de nos concitoyens antiaméricains qui essaient de nous faire croire que les Américains sont bien plus malheureux que nous. Rappelons-nous que :

§ Le taux de chômage français fin 2006 est de 8.8 %, alors qu'il est de 4.4 % aux Etats-Unis selon [25] ;

§ Le niveau de vie moyen est 50 % plus élevé aux Etats-Unis qu'en France.

§ La France reprend l'avantage en matière d'inégalités de revenu disponible, avec un indice de Gini de 0.268 contre environ 0.466 aux Etats-Unis (où les impôts ne changent pas beaucoup cet indice).
Dernière modification par -Lucas- le lun. avr. 23, 2007 3:15 pm, modifié 1 fois.
Elthaniel
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Message par Elthaniel »

Lucas89 a écrit :
Azrael a écrit :
au niveau international, on le calcule selon la definition de la banque mondiale
quand on compare, on prend des bases équivalentes, sinon ça ne sert à rien...

maintenant, le SMIC n'a jamais servi à calculer le salaire médian, il s'agit du SALAIRE MINIMUM INTERPROFESSIONNEL DE CROISSANCE.
C'est ce qui parait le plus logique et quand on le fait on s'apercoit qu'il y a plus de pauvre en France.

Simplement lorsuq'on entend un peu partout qu'il y a plus de pauvre aux Etats-Unis qu'en France c'est q'uon utilise les données de l'INSEE, et comme tu le dis très bien ca ne sert à rien...

Si ce n'est que cette legende est desormais profondement inscrite dans les esprits Français...

edit :
http://www.ifrap.org/5-lesavezvous/InegalauxUS.htm

"Car les statistiques du Census sont incomplètes et partielles car le Census Bureau et le Congress Business Office sont à gauche [...] Quand toutes ces corrections sont faites, on s'aperçoit que l'écart entre les riches et les pauvres est identique à celui qui existe en France.

Mais, au-delà de la correction - nécessaire - des chiffres truqués et mal interprétés, le plus important est le fait que ces inégalités ne sont pas durables, ne sont pas figées. Aux Etats-Unis, on peut être "pauvre" aujourd'hui et plus riche demain, la mobilité étant impressionnante. C'est un pays qui offre aux jeunes des chances de réussite extraordinaires. Une étude réalisée par un think-tank étatiste (Urban Institute) en suivant l'évolution des revenus moyens des familles depuis les années 1970, montre qu'en seulement 10 ans, les revenus des plus pauvres ont augmenté de 77% et ceux des plus riches de 18%. Signe incontestable de la réussite.
si tu veux parlé de chiffre truqué, comment on calcule le taux de chômage en france depuis les 5 derniéres années :
Ne sont en effet comptabilisés par l’ANPE dans le calcul du taux de chômage que les demandeurs d’emploi de catégorie 1 (2 461 600 personnes à ce jour, d’après Le Monde). En cela, l’ANPE se rapproche de la définition du "chômeur" d’après le Bureau International du Travail [1] . Or, depuis 1995, il existe dans les statistiques de l’ANPE 8 catégories de demandeurs d’emploi, qui dépendent de la situation de la personne, de la nature de l’emploi recherché et de sa disponibilité par rapport à l’emploi recherché ; ainsi :
La catégorie 1 enregistre les personnes immédiatement disponibles, à la recherche d’un emploi sous contrat à durée indéterminée (CDI), à temps plein.
La catégorie 2 enregistre les personnes immédiatement disponibles, à la recherche d’un emploi sous contrat à durée indéterminée (CDI), à temps partiel.
La catégorie 3 enregistre les personnes immédiatement disponibles, à la recherche d’un emploi à durée limitée (CDD, mission d’intérim, vacation ).
La catégorie 4 enregistre les personnes sans emploi et à la recherche d’un emploi mais non immédiatement disponibles (en formation, en arrêt maladie, en congé de maternité).
La catégorie 5 enregistre les personnes pourvues d’un emploi mais à la recherche d’un autre emploi, donc non immédiatement disponibles (peu utilisée).
Les catégories 6, 7 et 8 enregistrent les personnes ayant exercé une activité réduite ou occasionnelle de 78 heures ou plus dans le mois précédent et à la recherche d’un CDI ou d’un CDD, à temps plein ou à temps partiel (catégories en très forte croissance).
Verrouillé