Le Contrat Première Embauche

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Kikou
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Message par Kikou »

Just Like Heaven a écrit :
Ray-D a écrit :Le vote des hommes politiques ne vaut pas celle de la france entière

Mais qui a élu les députés qui ont voté le CPE? Je ne suis pas un fervent défenseur de l'UMP, loin de là, mais il faut être cohérent avec nos institutions.
Il y a très certainement un gros problème de représentativité du parlement, du gouvernement, des syndicats ... : moyenne d'âge, parité, origine sociale et sans parler de la couleur de peau. De plus, de Villepin n'a jamais été élu, n'a jamais travaillé dans une entreprise privée, n'est plus jeune, n'a jamais galéré, ... Enfin, ce contrat (le CPE) s'applique aux 18-26 ans. Bon nombre d'entre eux n'ont pas pu voter aux dernières elections législatives car ils étaient mineurs.

On peut ajouter que la loi lui faisait olbigation de saisir les partenaires sociaux avant d'envisager une modification du code du travail ... ce qu'il n'a pas fait.

Ensuite, le CPE n'est même pas une loi, mais un amendement, voté avec le 49-3 et l'urgence (pas d'amendements au texte de la part des parlementaires, 1 seule lecture au parlement au lieu de 3).

Il faut tenir compte des engagements internationaux de la France, qui d'après la Constitution ont une valeur supérieure à la loi. Or, il est clair qu'a ce titre, le CPE est illégal. Autre institution mise sous pression, les tribunaux prudhommaux. Le parquet (représentant de la société en théorie) a été enjoint de faire valoir le point de vue du gouvernement lors des litiges, au mépris des traités internationaux.

Bref, la légitimité du texte est pour le moins douteuse (sans entrer sur le fond du problème)
Viridis
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Message par Viridis »

Je suis d'accord avec toi sur le fait que les députés sont élus par les citoyens, mais il y a toujours une différence entre le point de vue du député et celui du citoyen qui vote le député qui lui convient le mieux, cela ne veut pas dire forcément que le point de vue sur le CPE soit le même que celui du député.
Just like heaven a écrit : Ainsi un patron ne renverra JAMAIS un employé compétent qu'il a lui même suivi et formé, c'est inepte! Il ne l'exploitera d'ailleurs pas d'avantage car les principaux secteurs concernés par le CPE manquent cruellement de main d'oeuvre et si l'employé est compétent, il n'aura aucun mal à trouver mieux ailleurs. La seule chose qui pourrait contraindre un patron à se séparer d'un tel employé serait probablement des difficultés économiques majeures mettant en danger la survie de l'entreprise mais de ce point de vue là, le CDI est tout aussi « précaire » que le CPE.
Je n'ai pas parlé de renvoyer, disons qu'il arrive que, dans les grandes entreprises, l'embauche d'un salarié peut-être refusée même si l'activitée existe. Il suffit d'une personne, tel que le supérieur hiérachique qui est au siège social à l'autre bout de la France et qui n'a rien à foutre des besoins d'une agence commerciale, pour que le CDD ne se transforme pas en CDI alors que la personne embauchée a fait ses preuves au sein de l'entreprise. Quand je parle des patrons, ce sont les plus haut placés que je vise.

Merci kikou pour tes précisions, avant de poster mon premier message, j'allais argumenter dans ce sens mais mes lacunes juridiques (et la flemme de lire toutes les pages lol), m'en ont dissuadé :roll:
luluth
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Message par luluth »

Vous parlez des licienciements abusifs (femmes enceintes, remplacement d'un gars malade, virer quelqu'un pour aider un ami...), mais n'il y a t'il pas le traité international du travail, disant que TOUT licienciement doit être motivé, et qui est dans la hierarchie au dessus de la loi du CPE ? Elle fait qu'on peut très bien aller devant les prudhommes lorsqu'on n'est pas d'accord avec un licienciement. On notera que les prudhomme accordent généralement la raison aux salariés et non aux patrons, alors imaginez dans le cas d'un licienciement abusif...

Donc j'aimerai être éclairci sur ce point dont personne ne parle apparemment. :?:
Kikou
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Message par Kikou »

luluth a écrit :Vous parlez des licienciements abusifs (femmes enceintes, remplacement d'un gars malade, virer quelqu'un pour aider un ami...), mais n'il y a t'il pas le traité international du travail, disant que TOUT licienciement doit être motivé, et qui est dans la hierarchie au dessus de la loi du CPE ? Elle fait qu'on peut très bien aller devant les prudhommes lorsqu'on n'est pas d'accord avec un licienciement. On notera que les prudhomme accordent généralement la raison aux salariés et non aux patrons, alors imaginez dans le cas d'un licienciement abusif...

Donc j'aimerai être éclairci sur ce point dont personne ne parle apparemment. :?:
C'est un problème de droit intéressant que j'ai abordé plus haut. Deux traités internationaux disent que l'employeur a la charge de prouver un motif de licenciement valable (je cite de mémoire). Il y a donc deux aspects : la justification par l'employeur et le motif valable (quoique ça veuille dire).

Le problème du CPE, c'est qu'il donne aux patrons la possibilité de ne pas justifier d'un motif quelqu'il soit. L'employé devra dès lors prouver que le motif n'est pas valable (discrimination, salarié protégé, ...) Car, ce n'est pas parce que l'employeur n'a pas à justifier son licenciement qu'il peut utiliser un motif illégal. La difficulté sera de la prouver.

C'est pour cela que tous les patrons sont d'accord pour justifier le licenciement. S'ils ne le font pas, il y a de forts risques que le licenciement sont jugé, à un moment ou à un autre illégal. Le plus drole dans l'histoire, c'est que Villepin ne veut pas de justification, qui reviendrait selon lui à "dénaturer le CPE". Ecoutez bien, il parle d'organiser une entrevue pour signifier au salarié qu'il est viré (au lieu d'une lettre). Mais l'employeur n'aura pas à se justifier, ce qui est légal du point de vue du CPE, mais totalement illégal du point de vue du droit international. Dans quelques années, la France sera donc condamnée par la Cour européenne des droits de l'homme (si les tribunaux français ne le font pas avant - cf la pression mise sur les procureurs par le gouvernement pour ignorer le droit international)

Enfin, autre instrument légal, c'est une directive européenne, qui dispose en matière de contrat d'embauche qu'on ne peut traiter une catégorie de la population différement d'une autre que si c'est "objectivement et raisonnablement justifié". Il faudra donc prouver qu'il est justifé de pouvoir virer les jeunes du jour au lendemain sans justification pendant 2 ans. En deux mots : bon courage! L'intéret de cette directive, c'est qu'elle s'attaque non pas seulement à la justification du licenciement, mais aussi à la durée de la période d'essai, en bref, au CPE en entier.

Suis-je clair? Je ne le pense pas, mais au moins, j'aurais essayé!
luluth
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Message par luluth »

donc alors, où est le problème sur ce point ?
Kikou
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Message par Kikou »

Où est quel problème sur quel point?
luluth
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Message par luluth »

pourquoi continu t'on de dénoncer les "licenciements abusifs" alors que dans les faits les patrons seront pas si libres que ça ?
fredouille
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Message par fredouille »

parce que s'il faut aller devant les instances internationales ou europeennes ca coute des sous c'est long et un mec qui vient de se voir signifier la rupture de contrat n'a pas les moyens financiers et la solidité morale pour suporter cette course d'obstacles: tu ne peux presenter le dossier devant les instances supranationales qu'apres avoir epuisé les recours nationaux... Un type licencié pour maladie incurable comme un cancer par exemple aura le temps de claquer 10 fois avant de voir son dossier traité par exemple.
Je caricature, mais c'est comme ca que ca se passe. Et a ce niveau la, ce n'est pas que le CPE qui est en cause, il y a d'autre lois qui sont clairement illegales au regard du droit européen qui prime sur le droit francais de maniere automatique.
Une des raisons pour lesquelles la france est le pays le plus condamné par la cour europeenne de justice a l'heure actuelle et parfois pour des faits "lourds". Une des derniere fois ca a ete pour acte de torture... A mediter
Kikou
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Message par Kikou »

Parce que la justice n'est que la justice et qu'elle entend le rester! Si tu as fait des études de droit et que tu as 4 à 5 années à perdre, alors vas-y. Il ne faut pas oublier que le gouvernement a ordonné au procureur d'interjeter appel de toutes les décisions qui iraient contre la loi telle que voulu par Villepin (et qui iraient donc vers le sens d'une motivation du licenciement)

Si tu sais ce que c'est qu'un "motif valable" (selon le traité), dis-le nous. Au dela de l'insécurité matérielle (licenciement sans justification à tout moment pendant 2 ans), il va s'ajouter une insécurité juridique (quels sont mes droits?) qui n'est certainement pas ce dont les entreprises ont besoin. Les employés non plus. Moi je m'enfiche, je suis juriste, je saurai négocier avec mon employeur, mais ltoi? Tu sais ce que c'est une légerté blamable? Une execution de bonne foi? Une cause réelle et sérieuse? Un manquement grave? Un abus de droit? Tu veux des dommages et intérets? Sur quel fondement tu les demandes? Tu n'y connais rien et tu veux passer une décénie devant les tribunaux? Tu as de quoi payer un avocat compétent (comment fait-on pour saisir la CJCE, peut-on la saisir? et la CEDH). Non, alors tu acceptes ce qu'on te donne. C'est le discours que vont tenir certains employeurs. Crois moi, quand il ont leurs avocats avec eux et que tu ne sais meme pas s'il parle français ou latin, tu acceptes ce qu'on te donne.

Imaginons que la loi passe, que des centaines de milliers de personnes sont embauchées en cpe et que dans X années, la justice déclare le CPE illégal, que se passe-t-il avec tous les salariés déjà embauchés? Tous virés? Tous en CDI?

Et au-dela du droit, c'est une question d'éthique. On ne revoit pas les gens sans raison. On ne fait pas supporter le prix de la mondialisation uniquement aux jeunes (qui sont déjà endettés, déconsidérés, ...). On ne prive pas toute une catégorie d'âge d'accès au crédit, au logement, ...
Kikou
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Message par Kikou »

Merci pour tes observations très enrichissantes :D

Mon propos n'était pas de dire que la situation actuelle est illégale, mais qu'il est tout à fait compréhensible et légétime qu'il y ait des manifestations compte tenu de la façon dont le CPE a été voté. Dans tous les pays démocratique (Allemagne, GB, US), si la méthode avait été la même, il y aurait eu manifestations.

Une petite précision sur le recours au Conseil Constitutionnel. Le Conseil ne juge que de la conformité de la loi avec la Constitution. En aucun cas, il ne le fait par rapport aux traités internationaux ou la loi. La violation de la loi obligeant le 1er ministre à dialoguer avec les syndicats n'aura aucune conséquence.

Et c'est bien là le problème. La loi aujourd'hui en France n'a plus aucune valeur. Elle a été décrédibilisée avec constance depuis des décenies. On en vote pour tout et sur tout, elle est totalement incompréhensible, mal écrite, inopportune, contradictoire et souvent même inappliquée et inapplicable (pour diverses raisons, le plus souvent les ministères ne publient les décrêts d'applications). Je n'ai plus les chiffres en tête, mais c'est tres important (cf le rapport du médiateur de la république très recemment).

Dès lors, le processus démocratique (au sens du droit naturel, non du droit positif), la négociation, la concertation, la symbolique et l'explication deviennent plus important que l'acte législatif lui même. Le parlement n'a dans les faits plus aucun pouvoir. A titre d'exemple, la licence globale pour le téléchargement, votée contre l'avis du gouvernement en première lecture, mais finallement disparue après des rebondissement abracadabrantesques devant l'insistance du ministre de la culture.

Je suis a priori choqué que l'on demande la non application d'une loi votée (comme quoi, moi aussi, je ne suis pas à une contradiction près :wink: ) mais le processus législatif est aujourd'hui un processus qui fonctionne en vase clos sans prise avec la réalité. Alors mon côté pragmatique l'a emporté sur 6 années de droit. J'étais même plutôt Villepiniste avant qu'il se décrédibilise, et avec lui, le peu qu'il restait de la Vè.

Je ne crois pas (encore?) que la Vè soit en elle même mauvaise et anti démocratique. Les institutions ne sont que ce que les hommes en font. Malheureusement, je ne crois pas en l'homme providentiel et force est de constater que le lien qui se doit d'exister entre le citoyen et les institutions est rompu. Je crois que la Vè République va en être une victime sous peu. Ca fera toujours un bouc émissaire. Ca plait toujours toujours aux gens quand c'est la faute aux institutions, pas la leur.

Maintenant, il ne faut pas se faire d'illusions sur les français. Ils votent n'importe comment. Depuis 78, ils n'ont jamais reconduit une majorité au sein du parlement. Ils ne voulaient plus de Chirac en 2002 ("super menteur)", ils trouvent le moyen de le réélire avec 82% (!!!!) des suffrages tout en faisant passer Le Pen au 2è tour. Beau travail! Ils veulent d'une europe plus sociale, moins libérale, ils rejettent les avancées du traité européen et se retrouvent avec ce qu'il rejettait au départ (avant les avancées, faut suivre le raisonnement - on rejette les avancées pour rejetter ce à quoi les avancées tentaient de répondre qui est ce que les français rejettent vraiment mais qui à la fin est ce qui reste!). Bien malin qui pourra dire qui sera élu président en 2007. José Bové ou Arlette Laguiller? A moins que Lorie ne se présente elle aussi

Alors si les hommes politiques ne font pas bonne mine et ont été en grande majorité incapables de répondre aux problèmes qui se posent à la France, ils ont bien été aidés en cela par les français.

Quant au mode d'élection, l'introduction de la proportionnelle sera-t-elle suffisante? Si c'est pour élire le même type de personne (homme blanc, 55-65 ans), ca ne changera rien. En Angleterre, le scrutin est encore plus injuste (majoritaire à 1 tour il me semble). Un parti qui à la majorité des voix sur le pays, peut se retrouver en minorité au parlement. Pourtant, je n'ai pas l'impression que cela pose d'énormes problèmes aux anglais. Quand on voit que le pourcentage des femmes sur les liste UMP est pour l'instant de 20%, on croit réver. Je pense que la limitation des mandats (à laquelle j'étais pourtant opposée d'un point de vue théorique), sera plus à même de renouveler le personnel politique et d'ammener du sang neuf.

Voila mes 2 cents, un peu hors sujet, mais pas tant que ca finallement :lol:
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