Benoit XVI

[magicalme]

Il est dommage que la discussion tourne de plus en plus autour de la question "peut-on critiquer le Pape pour x et y raisons" alors que la question de g.13 au début était à la fois plus large et plus intéressante, car elle visait surtout à comprendre

Mais Pourquoi?

Pourquoi est-ce que Ratzinger tient un discours en décalage avec la société occidentale (ce qui, stratégiquement, ne paie pas - du moins en Europe, voir le nombre d'apostats dans les pays où on signale officiellement son appartenance à l'Eglise, comme en Allemagne) ? Est-ce que c'est pour des raisons purement dogmatiques (une sorte d'encroûtement idéologique qui fait que la religion ne change plus avec la société) ou y a-t-il des raisons politiques / stratégiques à ce type de discours ? Quelle place faut-il donner à des considérations politiques chez un chef religieux, etc.

Ce sont clairement des raisons politiques, comme l'ont expliqué Moooooog et spécimen. De même qu'en politique "pure et dure" (voir par exemple notre cher président...), les dirigeants sont soumis à une double tension: une progressiste et une conservatrice (c'est plus nuancé dans les faits, mais bref). Après, le dirigeant choisi de prendre position dans un sens ou l'autre. Ce sont donc bien ses propres convictions que Ratzinger exprime sur ces sujets. Puisque l'on a éliminé l'option de l'incompétence, on ne peut pas conclure qu'il soit manipulé.

EDIT: zut, devancé!

[Psykotiq]

Guillaume13 demandait justement "Mais pourquoi?"

Dans mon poste, j'ai donné quelques idées sur le pourquoi des discours conservateurs du pape. Plutôt que de simplement critiquer ses actes, je voulais essayer de comprendre pour quels raisons il agit ainsi.

Il me semble que le rôle des leaders religieux, quoi qu'ils en disent, est d'abord la conservation du pouvoir établi; le bien être de leurs fidèles étant secondaire.

Enfin, je crois qu'aujourd'hui, la majorité des catholiques "pratiquants" vivent en Amérique du Sud et en Afrique (régions certainement plus conservatrices que la vieille Europe, bien que les mentalités évoluent rapidement: mariage homo au Mexique, en Argentine). L'église, donc, plutôt que de prendre le risque de perdre ses fidèles, acquis à sa cause, garde ce discours conservateur au lieu de conquérir de nouveaux adeptes par une image plus moderne.

Quant à mon opinion personnelle (si tant est qu'elle intéresse quelqu'un), il me paraît totalement scandaleux de la part d'un leader (le pape) de son envergure de prononcer de tels phrases. Il ne fera croire à personne qu'il n'est pas conscient qu'il cautionne ainsi la politique de certains groupes, pays (notamment l'Ouganda avec des lois totalement aberrantes. Lois qu'il ne condamne pas: le Vatican n'ayant pas signé le traité pour la dépénalisation de l'homosexualité).

En résumé, ses actes sont hypocrites et irresponsables mais pas sans fondement (dans une logique de stratégie de conservation du pouvoir).

[ange_kiri]

OFF-Topic :

Mon Dieu (c'est le cas de le dire ), je ne lançais pas, psychotiq, de piques aux intervenants de ce topic avenant dont les lumières éclairent si bien ma lanterne terne...

Oui, j'entends ce que vous (spécimen, Psychotiq, Mooooog) dites : les choix orthodoxes de l'Eglise catholique seraient stratégiques; ils permettraient de souder la communauté pour conserver une partie des croyants.
Donc, grosso modo, vous dites que les mécanismes qui sont ici à l'oeuvre sont les mêmes que dans un parti politique (faire passer un message à un groupe bien ciblé). Et que le dogmatisme de l'Eglise serait finalement comparable à l'opportunisme d'une entreprise économique qui cherche à conserver une certaine partie de ses clients les plus fidèles.
Je pense que ce que vous décrivez est l'effet, et non la cause, car je n'arrive pas à croire que ce soient la rationalité et une pensée stratégique/ économique qui décident maintenant des articles de foi et des dogmes ô combien archaïques et irrationnels.

[ExMembre]

OFF-Topic :

Breaking news ! Un bon exemple de ce que B XVI peut provoquer comme dégât est la nomination, aujourd’hui largement commentée, du nouveau Primat de Belgique j’ai nommé Monseigneur Léonard. Alors voilà : l’ancien Primat, le Cardinal Danneels, d’ailleurs candidat malheureux au pontificat, est connu pour ses prises de position relativement ouvertes et consensuelles envers notamment les « gays ». Frappé par une certaine fatigue bien compréhensible vu son âge vénérable (75 ans), Son Eminence se retire. Se pose le choix de la succession. Voilà-t-il pas qu’on va déterrer l’évêque de Namur pour lui succéder ? Ce Monseigneur est connu pour avoir qualifié les gays « d’anormaux » dans une interview à un magazine, coupables selon lui de connaître un arrêt lors du développement de leur sexualité, et se posant ainsi en exégète de Freud qui lui au moins n’avait pas de position morale ni moralisante sur le sujet. Et de s’opposer violemment dans la foulée au mariage pour les personnes de même sexe, une aberration selon lui. B XVI a beau être quelqu’un d’intelligent, ce que je crois nul ne conteste, la désignation d’un cardinal clairement homophobe dans un pays qui a ouvert le droit au mariage et à l’adoption aux couples de même sexe me paraît être complètement stupide. Le pays connaît une crise des vocations comme jamais, les prêtres y sont pour la plupart « importés » de Pologne ou d’Afrique noire, les lois anti-discriminations contre les LGBT sont toutes rentrées dans les mœurs, le « mariage gay » ne choque plus personne et voilà que B XVI désignerait ce sinistre personnage comme Primat de Belgique ! Il faudrait que l’on m’explique où est l’intelligence politique de cet acte, où est la compassion pour ses frères, et où est la tolérance … Allez en paix, mes frères et soeurs, et soyez bénis ...

[spécimen]

Oui, j'entends ce que vous (spécimen, Psychotiq, Mooooog) dites : les choix orthodoxes de l'Eglise catholique seraient stratégiques; ils permettraient de souder la communauté pour conserver une partie des croyants.
Donc, grosso modo, vous dites que les mécanismes qui sont ici à l'oeuvre sont les mêmes que dans un parti politique (faire passer un message à un groupe bien ciblé). Et que le dogmatisme de l'Eglise serait finalement comparable à l'opportunisme d'une entreprise économique qui cherche à conserver une certaine partie de ses clients les plus fidèles.
Je pense que ce que vous décrivez est l'effet, et non la cause, car je n'arrive pas à croire que ce soient la rationalité et une pensée stratégique/ économique qui décident maintenant des articles de foi et des dogmes ô combien archaïques et irrationnels.

C'est bien parce que les articles de Foi sont archaïques et irrationnels qu'ils ne peuvent être imposés que péremptoirement.

Ce sont les fondements mêmes de l'Eglise. Je n'y connais strictement rien en religion. Mais qui aujourd'hui aurait la capacité, la sagesse, l'aura spirituelle nécessaire et suffisante de remodeler, d'adapter les Evangiles ?!? Qui pourrait les rendre moins dogmatiques, moins rétrogrades, plus modernes sans créer un nouveau et véritables schismes parmi les hiérarchiques religieux et les fidèles ?!?

Non l'Eglise est "condamnée" il me semble à s'encrouter autour du nouveau testament sous peine d'être percluse, d'etre parcourue, d'être soumise de soubresauts convulsifs qui pourraient être fatals pour l'unité et l'intégrité de l'Eglise.
Il n'y a donc que la radicalisation et l'extrémisme pour tenter de conserver une confondante unité de façade...

'fin c'est ce que je pense de mon point de vue. J'ai bien conscience de simplifier à outrance, et même sans doute d'être complètement dans l'erreur. Mais c'est ce que je ressens de ce que je peux lire sur 2 sites ultra cathos que j'ai l'habitude de fréquenter. Et le quote de Ray Steam me semble parfaitement illustrer ce que je tente de vulgariser à outrance...

[ExMembre]

OFF-Topic :

[quote="spécimen"] ... Et le quote de Ray Steam me semble parfaitement illustrer ce que je tente de vulgariser à outrance...[/quote] Je précise juste que je n'ai pas fait un "quote", j'ai écrit l'avant-dernier post moi-même. Je l'ai mis "Off Topic" parce que c'était un peu hors sujet ...

[spécimen]

OFF-Topic :

[quote="Ray Steam"][quote="spécimen"] ... Et le quote de Ray Steam me semble parfaitement illustrer ce que je tente de vulgariser à outrance...[/quote] Je précise juste que je n'ai pas fait un "quote", j'ai tout écrit moi-même. Je l'ai mis "Off Topic" parce que c'était un peu hors sujet ... [/quote]Oups désolé j'ai fait l'amalgame entre ot et quote. J'ai trouvé plus susceptible que moi

[ange_kiri]

OFF-Topic :

[quote="spécimen"][ot][quote="Ray Steam"][quote="spécimen"] ... Et le quote de Ray Steam me semble parfaitement illustrer ce que je tente de vulgariser à outrance...[/quote] Je précise juste que je n'ai pas fait un "quote", j'ai tout écrit moi-même. Je l'ai mis "Off Topic" parce que c'était un peu hors sujet ... [/quote]Oups désolé j'ai fait l'amalgame entre ot et quote. J'ai trouvé plus susceptible que moi

[/quote]

En quelque sorte, on peut considérer qu'un OT est un auto-quote : on cite ce que l'on aurait pu dire si le sujet avait été différent... , et très vite.[/ot]

[ExMembre]

OFF-Topic :

[quote="spécimen"][ot][quote="Ray Steam"][quote="spécimen"] ... Et le quote de Ray Steam me semble parfaitement illustrer ce que je tente de vulgariser à outrance...[/quote] Je précise juste que je n'ai pas fait un "quote", j'ai tout écrit moi-même. Je l'ai mis "Off Topic" parce que c'était un peu hors sujet ... [/quote]Oups désolé j'ai fait l'amalgame entre ot et quote. J'ai trouvé plus susceptible que moi

[/quote]
Pour une fois que je suis sérieux [/ot]

[Adyton]

Ce type est dépassé par les événements, par le monde qui l'entoure.
Face à ça, je reviens souvent au principe de Coluche : il suffit que personne n'achète pour que ça ne se vende pas.
Pourquoi parler de lui ?

Petite illustration : le Québec était un pays catho à mort jusque dans les années soixante, les curés étaient tout puissants dans beaucoup de domaines. Années soixante, Révolution tranquille, lois égalitaires : les pratiquants sont devenues ultra minoritaires en quelques décennies, les églises se vendent redécoupées en appartements, etc.

Étendons le principe au monde entier : laissons braire le pape, ses fidèles s'éteindront avec lui, le Vatican deviendra une galerie marchande et le monde ne s'en portera pas plus mal.

J'ai le droit de rêver, non ?