Astrologie : ce fut une belle escroquerie

[Kliban]

Ne pas rentrer dans mes labyrinthes rhtoriques ?

Je t'en aurais voulu - et me serais montré déçu, specimen - si tu ne t'était pas immédiatement contredit là en me faisant une réponse complète et point par point. Car il n'y avait pas ici de labyrinthe - je crois avoir au contraire été très univoquement clair, autant qu'on peut l'être en tout cas. Et j'accepte _extrêmement_ mal l'attaque ad hominem quand elle est stérile - ce qui est hélas souvent le cas.

Nous semblons donc d'accord sur deux points :
- il y a un usage thérapeutique possible de l'astrologie
- il y a un usage charlatanesque de l'astrologie

Nos différence étant que tu mets, il me semble, plus l'accent sur le second, alors que, peu décidé à jeter le bébé avec l'eau du bain, je n'ai de cesse de rappeler le premier - qui rend de réels services, et qui ne se propose pas de dire au consultant ce qu'il va devenir dans les heures ou années qui viennent.

Tu noteras aussi que je me battrai bec et ongle - quitte à passer pour un fou ou un réac - contre toute tentative de réduire l'offre thérapeutique. Pas contre les tentatives de la contrôler avec les moyens adéquats. Pour avoir essayé deux ou trois choses dans le domaine du soin psychique, je crois que nous y bégayons toujours pas mal. Nous avons fait quelques progrès, mais dans l'ensemble, nous sommes fort loin de pouvoir crier victoire sur tous les fonts. Tant que ce sera le cas, je m'insurgerai contre tout élagage des méthodes accessibles, pour autant qu'elles ne fassent pas plus de mal que de bien.

(l'astrologie humaniste se présente comme thérapeutique ponctuelle, pour ce que j'en sais.)

[Levitz]

En particulier, pourquoi toute société engendre ce type de savoir en marge (ou pas) des savoirs rationnels, et pourquoi des gens parfaitement respectables intellectuellement (et j'en connais largement plus d'un) trouvent un intérêt profond, vital, à ce type de savoir ?

Ce que j'aime dans l'astrologie, c'est la poésie qu'elle apporte dans l'approche psychologique des gens voire des évènements.

[Kliban]

Ce que j'aime dans l'astrologie, c'est la poésie qu'elle apporte dans l'approche psychologique des gens voire des évènements.

Je partage !

[Miss Hada]

Ce que j'aime dans l'astrologie, c'est la poésie qu'elle apporte dans l'approche psychologique des gens voire des évènements.

Je partage !

je plussoie...

L'astrologie est avant un savoir culturel, une cosmogonie collective, elle a connu des évolutions en rapport avec les sociétés qui en sont la source. Elle apporte du sens ritualisé aux choses... C'est avant tout un soutien psychologique, un support de réflexion sur sa propre vie et éventuellement celle des autres.

Elle n'est pas plus scientifique que la psychanalyse, mais elle ne prétend plus l'être depuis sa séparation de l'astronomie...

C'est le produit de la quête de sens. En cela, elle est différente d'une culture à l'autre, et surtout elle intègre des nouveaux éléments lorsque la culture substrat se pose de nouvelles questions...

Comme la plupart des techniques / savoirs (savoir ne veut PAS dire scientifique) à visées de réassurance elle peut être aidant ou un puits financier sans fond. Qui n'a pas entendu parler des psychanalyse de 10aines d'années en pures pertes ou n'empêchant nullement le mal être, parfois le renforçant, voire se terminant (causalement ou pas) par la mort des clients ?

Il y a des astrologues se voyant comme thérapeutes et agissant comme tels, il y en a d'autres qui instaurent une relation de dépendance. Comme il y a des psychothérapeutes officiels et estampillés qui font de leur mieux et d'autres qui ne pensent qu'à assurer leur chiffre d'affaires en ayant un pool de patients récurrents.

Maintenant, si une consultation peut calmer les angoisses, est ce nécessaire de se bourrer de choses chimiques pour éviter un peu d'irrationalité ? Si l'homéopathie marche sans effets secondaires, pourquoi refuser de s'en servir au nom de l'absence de preuves scientifiques ?

Un effet placebo, c'est parfois un bon pourcentage des effets réels. N'est ce pas inhumain d'exiger de tous de s'en priver sous prétexte de rationalisme et de force d'esprit ?

Bref, c'est un instrument poétique de réflexion et de thérapeutique. Ces effets sont intimement liés à la conviction et à la culture (je suis bien placée pour savoir que cela joue énormément).

Et pour moi, cela m'a énormément appris sur l'image du monde des occidentaux. Pas celle qu'ils veulent projeter, celle qui fait bouger le petit peuple comme le puissant... C'est de l'orgueil que le nier. L'astrologie est quelque part l'inconscient de la culture qui la produit et c'est passionnant à étudier.

[Kliban]

Miss Hada pourquoi je peux pas écrire les choses comme ça, tout serait bien plus simple En tout cas voilà résumé exactement ce que je voulais en dire.

[anonymeB]

Je plussoie Miss Hada.

Pour ce qui est d'y croire ou pas, ceux qui n'y croient pas savent depuis longtemps que ce sont des inepties. Quand à ceux qui y croient, c'est probablement pas un argument rationnel (un de plus, je dirais...) qui les fera changer d'avis.

[spécimen]

Il n'y a pas d'attaque. Tu semblais renverser les rôles en dénonçant les "monomaniaques du rationalisme dogmatique". Et bien oui, n'ayons pas peur des mots, les personnes qui invoquent les étoiles comme base de leur travail, c'est du charlatanisme.

Qu'ils aient un réel effet thérapeutique, je n'en doute pas. Et le fait que parmi les clients il y ait des personnes éminentes ne justifie en rien la légitimité, la pertinence, la véracité de leur "art stellaire", tu en conviendras avec moi. Ça signifie juste aujourd'hui que certaines personnes sont attirées, que certaines personnes accordent du crédit au mysticisme. Bah, là non plus ce n'est pas un scoop ! Il y a bien d'autres pseudo-sciences qui exploitent le même filon mystique pour soulager les âmes en peine des humains. Ça fait marcher le commerce.

Mais dans ces conditions, je trouve c'est un juste retour des choses que des zététistes s'attaquent à démonter l'astrologie. Encore une fois, ils ne s'attaquent pas aux bienfaits que certains courants de l'astrologie prodiguent.
Tu as porté la charge contre les "moulins", mon intervention, n'avait pas plus d'intérêt que de rétablir l'équilibre, et de remettre l'église au milieu du village.

[Levitz]

Ceux qui s'intéressent à l'astrologie ne sont pas forcément des âmes en peine...

[spécimen]

Ceux qui y vont pour "consulter" ont certains tourments avec leur "avenir" en tout cas... Je parlais de ceux-là et Kliban aussi.

[Kliban]

Ma position est celle-ci :
Si ça soigne, on se fout que ça soit vrai ou pas, tant que ça ne prétend pas être vrai comme sont vrais les énoncés portés par les sciences.

Si l'on va démontrer que c'est faux aux gens qui croient que c'est vrai en leur ôtant le bienfait thérapeutique, charge est à celui ôte ce bienfait d'apporter un bienfait équivalent ou supérieur en promouvant auprès de ceux à qui il a ôté une ressource une ressource équivalente.

La question de savoir quelle société ont promeut en déracinant une croyance traditionnelle au profit d'une nouvelle, fût-elle vraie, est une question éthico-politique à part entière qu'on ne saurait légitimement éluder.

Pour le dire très clairement : il ne suffit pas qu'une croyance soit vraie pour qu'elle soit bonne. Et inversement, il n'est pas nécessaire qu'une croyance soit vraie pour qu'elle soit bonne - ici "vrai" est à entendre comme "résistant aux procédure de mise en doute scientifique".

Je dois l'avouer, la question du bien me soucie un peu plus que celle du vrai. Ma position dans ce débat est aussi déterminée par ce soucis-là. Qui se traduit toujours pas un refus assez radical de jeter le bébé avec l'eau du bain. Autant que faire se peut. Traduction : voir plus haut - fournir aux lésés un bienfait équivalent ou supérieur.