Végétariens et/ou végétaliens en discussions

Toute l'actualité : une revue de presse de Têtu à La Tribune !
Nomade
Messages : 10064
Inscription : sam. juil. 02, 2005 12:16 pm

Re: Végétariens et/ou végétaliens en discussions

Message par Nomade »

zigomio a écrit :
OFF-Topic :
ouai mais ca tue un peu l'image que je me faisit du bio a savoir des poules qui courent en plain air qui cherche a bouffer des graines en grattant le sol ... tu sais l'image qu'on essaie de nous faire passer sur le bio

et je pensais que le bio c'était bien plus que la nourriture bio
C'est plus que ça (surface, races plus rustiques, densités différentes, bâtiments différents...). Mais si les poules ne veulent pas profiter des 10m² par tête qu'on leur offre, après tout c'est leur problème. La poule qui court en plein air, généralement c'est qu'elle s'est fait un coup de flip et qu'elle veut rentrer rapidement dans son bâtiment. :ninja:
Et quand les poules grattent le sol c'est plus pour les vers de terre que pour les graines.

Et ce que tu dis est un peu le drame de l'agriculture : il y a un fossé entre la réalité et ce que les gens fantasment. En bien comme en mal. Tant que ce fossé existe, les relations ne peuvent pas être bonnes entre le monde agricole et le monde urbain, et comme la population est de moins en moins agricole et rurale, ça n'est pas près de s'améliorer.
Dernière modification par Nomade le jeu. mai 22, 2014 2:08 pm, modifié 1 fois.
zigomio
Messages : 1922
Inscription : sam. oct. 30, 2010 9:02 am

Re: Végétariens et/ou végétaliens en discussions

Message par zigomio »

t'as surement raison :copain:

* voit tout un monde s’écrouler * :ninja:

bon sinon y'a t il des végétarien qui ne mange que du bio =]
Tanie
Messages : 224
Inscription : mer. janv. 15, 2014 11:23 pm

Re: Végétariens et/ou végétaliens en discussions

Message par Tanie »

Rah j'avais mal quoté ton post, j'ai édité. Bref.
Après ça me fait aussi marrer un peu le truc sur la vitamine D, parce que c'est quelque chose qui est soit amené par de l'huile de fois de poisson, du foie de volaille, des oeuf, bref, des produits animal riches en cholestérols, soit par la transformation du cholestérol ingéré lors de l'exposition au soleil.
On ne peut pas réduire la synthèse de vitamine D à une question de soleil ou de pays du nord contre pays du sud.
Oui, mais en l'occurrence, les aliments qui apportent la vitamine D sont assez minoritaires et comme me l'a dit mon médecin, quand on manque de vitamine D, ce n'est pas avec l'alimentation qu'on résoudra le problème. Les UV ont un rôle plus importants que l'alimentation. Ma grand-mère a le même problème, son médecin lui tient le même discours, j'imagine qu'il doit y avoir du vrai là dedans.

Pour l'opposition nord/sud c'est aussi une question d'industrialisation et de mode de vie. Dans les pays industrialisés, les gens sont le plus souvent à l'intérieur. En gros à moins de bosser en extérieur, on passe de la maison à la voiture au bureau à la maison ou éventuellement au restaurant ou au cinéma ou à la maison des amis... je caricature un peu mais tu vois où je veux en venir. Alors que si on prend l'exemple de l'Inde, je pense que les habitants des bidonvilles sont plus souvent exposés que nous quoi. :mrgreen:

Ensuite je pense qu'il faut prendre en compte les secteurs d'activités dans les pays en questions. Il y a peut-être plus d'activités rurales dans les pays en cours de développement (si on oublie les usines de Taiwan héhé...). Ici même nos agriculteurs sont de moins en moins à l'extérieur, quand tu vois qu'il y a des élevages de bêtes qui ne voient jamais la lumière!

Bref ce n'est pas qu'une question d'ensoleillement, c'est tout un mode de vie à mon sens (mais je ne suis pas spécialiste de la question alors je dis peut-être nimp').

Et puis, aussi, il y a peut-être une question d'alimentation (les japonais mangent beaucoup de poisson par exemple, peut-être que ça a un lien, je ne sais pas trop).

Je sais que la tendance actuelle est à dire que si t'es gros t'as un cancer, tu assimiles plus le calcium, et tu feras des pneumonies mais si on ne le prouve pas, pour moi ça restera un mensonge, une idée reçue, dont les professionnels de la santé ne se rendront même pas compte que c'est une idée reçue tellement ils on été imprégnés de ce discours "les kilos superflus c'est malsaaaaain. Ca rend malaaaaade".
Je vois ce que tu veux dire mais je mettrais quand même un bémol sur les professionnels de la santé. Je n'aime pas trop cette tendance actuelle à mettre en doute la parole des médecins qui ont fait genre 10 d'études et qui ont quand même une petite idée de ce qui se passe dans le corps humain...
Donc si quelqu'un explique scientifiquement que c'est le cas je veux bien y croire(et pas avec des études statistiques à la con, parce que les statistiques selon le choix de l'échantillon et le choix de l'étude qu'on publie (= celle qui est significative pas les 3000 autres qui disaient que c'est kiff kiff) ça ne vaut rien), c'est à dire en expliquant physiologiquement et rationnellement la réaction qui fait que tel pourcentage de lipide dans le corps aurait tel effet parce que tel machin liposensible resterais bloqué dans tel tissu ou quoi.
Eh bien je ne suis pas scientifique et je n'ai pas vraiment trouvé d'article scientifique à ce sujet, mais j'ai lu que la vitamine D était une vitamine liposoluble (vs les vitamines hydrosolubles apparemment). Donc en schématisant, plus il y aurait de cellules graisseuses dans l'organisme (ah ces fameux adipocytes!), plus la vitamine D irait se fourrer dans les dites cellules, moins elle serait présente dans le sang. Mais aucune idée de la valeur scientifique de tout ça.

Y a-t-il un biologiste dans l'avion????

Je note juste que j'ai pris du poids récemment, et que j'avais déjà ces carences avant la prise de poids, tout comme j'avais déjà une hyperglycémie même quand j'étais gamine et que j'avais un parfait poids de santé... Donc comme toi, je reste un peu sceptique sur le surpoids qui serait responsable de tout. :wink:
Bref j'imagine que les japonais, les péruviens et les indiens ont une pigmentation et un taux d'exposition au soleil plus importants que les suédois que les suédois ou autres habitants des contrées développées de l'hémisphère nord. Donc de meilleurs taux de vitamine D donc de meilleurs os.
Moi je veux bien opposer le taux d'ensoleillement d'un pays occidental, comme le Texas, la Californie, la Floride, l'Espagne, avec le taux d'ensoleillement du Japon.
Oh la la, qu'est ce qu'il fait beau au Japon.
Image
Nan mais il n'y a pas que ce genre de climat au Japon! :huhu: Et il peut y avoir des UV même quand il neige. L'exposition au soleil c'est aussi une question de jour / nuit. Donc plus on s'éloigne de l'Equateur (comme ces fameux petits suédois), plus les journées sont courtes, et inversement.

Et comme je disais je parlais aussi du mode de vie différent entre pays industrialisés et pays en développement.

Après, hein, je ne suis ni biologiste ni médecin, donc je sais surtout que je ne sais pas. :wink: Je ne faisais que donner quelques infos sur le rôle des UV, puisque c'est l'info que j'ai eue de la part de mon médecin qui me conseille de prendre le soleil en plus des ampoules (mais comme je suis une ermite...).

Mais d'ailleurs, j'ai oublié de préciser qu'il m'a aussi dit que les gens étaient plus ou moins carencés de nature. C'est comme le fer, il y a des femmes qui en manquent tout le temps et pour qui le régime à base de steaks hachés ne change rien (ça dépend aussi en partie des menstruations paraît-il). :mrgreen:

Donc bref, il y a sûrement des tas de choses en jeu, que ce soit alimentaire, lié au soleil ou à la génétique.
Donc, si je jouais au même jeu de mal emploi des stats, je pourrais aisément dire que c'est leur obésité qui les prémunie des carences en calcium.


On pourrait! :mrgreen:
Tiobb
Messages : 192
Inscription : dim. oct. 27, 2013 10:40 am

Re: Végétariens et/ou végétaliens en discussions

Message par Tiobb »

J'explicite mes dires:

Le bio fait mourrir les sols.
Le bio va éradiquer des espèces et en faire proliférer d'autres nuisibles.

Le bio fait mourrir le sol, car on y apporte plus rien, surtout en éléments pour nourrir les plantes.
Le sol n'est plus beaucoup travaillé, voir pas du tout, donc des souches de maladies (chamignons) s'y installent, et ne laissent aucune chance aux cultures de développer leurs atouts.

Tu laisses un sol en bio pendant 10 ans, même avec de bonnes rotations, si il n'y a pas d'apports d'amendements organiques et calciques selon le type de sol, tes cultures seront de plus en plus sensibles aux maladies et moindre incidents climatiques...

Perso, quand mon blé est malade, je le soigne pour ne pas qu'il meurt, et que le grain qu'il produit soit consommable par les animaux et les humains, car les sol sont bourrés de mycotoxine qui ne demande qu'à trouver un support pour se développer.
Une mycotoxine, c'est un champignon toxique en résumé.

La disparition d'èspèces et la prolifération d'autres:

Seul les espèces super résistantes aux variations de climat sauront rester en vie, et avec l'apauvrissement des sols en élements nutritifs pour les plantes saura éradiquer à lui seul une bonne partie des espèces.
De même, les chardons, orties, divers plantes allergènes sauront prendre la place des plantes alimentaires, et les parcelles ensemencées n'auront rien à apporter pour nourir les hommes.

Le bio, ok, mais il va falloir beaucoup de surfaces pour nourir le monde, et beaucoup beaucoup de main d'oeuvre pour faire le boulot des champs, ou alors, beaucoup de pétrole pour arriver à récolter quelque chose de consommable par l'homme et les animaux.

Je ne dit pas que c'est impossible de faire du bio, mais la nature saura rappeler à l'humain qu'elle est plus forte que lui.
L'humain supprime des terres nourricières, la nature supprimera une partie de l'humain.

Il faut savoir ce que l'on veut en fait, on ne peut pas vouloir tout en bio, et se permettre d'aller chercher des médocs à la pharmacie....

Il vaut mieux manger sainement et utiliser le moins possible de médocs, mais savoir qu'ils sont là...

On appelle sa l'agriculture raisonnée en fait...
Norma
Messages : 9631
Inscription : dim. janv. 10, 2010 10:20 pm

Re: Végétariens et/ou végétaliens en discussions

Message par Norma »

Les apports organiques et calciques ne peuvent pas être compensés par des compostes et purins ?
C'est pas suffisant ?
Tiobb
Messages : 192
Inscription : dim. oct. 27, 2013 10:40 am

Re: Végétariens et/ou végétaliens en discussions

Message par Tiobb »

Norma a écrit :Les apports organiques et calciques ne peuvent pas être compensés par des compostes et purins ?
C'est pas suffisant ?
Un apport organique, c'est du fumier et du purin ou lisier, mais il est interdit d'apporter de l'organique proche des habitations, cour d'eau, captage, le long des lignes bleues et vertes sur les cartes IGN.

Loin de tous ça, on a le droit, et oui, c'est suffisant, mais l'azote resterait en manque (nitrate).
Le calcique, c'est de la craie en fait...

J'exagère dans mon post précédent, mais c'est pour dire que le contraire de bio n'est pas forcément tout artificiel.

Je mets le moins d'engrais chimique possible sur mes sol, et aucun engrais sous forme de chlorure pour préserver la vie des sols (vers de terre, etc...), j'utilise que de l'organique, mais il faut des nitrates quand même, apportés quand la plante en a besoin, et en ayant fait un genre de "prise de sang" à la plante avant de solder les apports.

J'utilise des produits phytopharmaceutique pour soigner les cultures quand elles sont malades (ce sont les mêmes matières actives que certains médicaments en pharmacie), c'est plus souvent appelé "pesticides" ( définition de peste-icide???).

Les vaches, c'est pareil, si il y a des antibio dans le lait, le lait est jeté à la fosse.
On ne met pas trop d'antibio pour soigner les bêtes, car ça fragilise leur système immunitaire, mais quand elles sont malades, il faut bien les soigner, sinon, elles meurent...

Faites attention à ce qu'on vous dit à la téloche, il y a trop d'extrémismes là dedans, l'agriculture française est super controlée, et la qualité des aliments de ce payes est envié de beaucoup d'autres consomateurs mondiaux.

Nomade peut en témoigner aussi, il en connait quelque chose en agriculture il me semble.

Voilà, si vous le pouvez, allez à des foires agricoles où on vous expliquera ça en détail.
C'est le cas de "terre en fête" à ARRAS (62) en juin de cette année, et d'autres encore.

On ne sait pas bien communiquer sur nnotre métier, et c'est tout à notre désaventage.
Il faut avoir un moral d'acier pour supporter qu'on nous compare sans cesse aux destructeur de toute vie qui soit, alors qu'on fait tout le contraire, mais bon, on se contente d'essayer de vivre dans notre coin du coup...
Norma
Messages : 9631
Inscription : dim. janv. 10, 2010 10:20 pm

Re: Végétariens et/ou végétaliens en discussions

Message par Norma »

merci tiobb pour tes explications :gentil:
zigomio
Messages : 1922
Inscription : sam. oct. 30, 2010 9:02 am

Re: Végétariens et/ou végétaliens en discussions

Message par zigomio »

le problème c'est qu'on a tellement dopé nos culture qu'elle en sont devenu hyper fragile

j'ai lu plusieurs chose je sais pas si elles sont vrai :

le blé sont rendement c'est vu x4 en l'espace d'une centaine mais elles ont perdu leur capatité a se défendre ca les pesticide ( entre autre ) ont complètement annihilé leur système de défense

Pareille pour le maïs qui avait un système de défense contre certain parasites qui bouffait leur racine ( en gros dès qu'un plant était attaqué il envoyait une alerte chimique qui faisait que les plant a coté produisaient un répulsif ) a completement été annihilé par l'utilisation des pesticide :euh:

ne serait il pas aussi dans notre intéret de faire en sorte que les plantes puissent se défendre par elle même quitte a avoir un tout petit peux moins de rendement mais qui pourrait être compenser par la diminution de produit phytosanitaire ?
Nomade
Messages : 10064
Inscription : sam. juil. 02, 2005 12:16 pm

Re: Végétariens et/ou végétaliens en discussions

Message par Nomade »

Je ne suis pas très calé sur l'aspect "végétal" de l'agriculture, donc le bio mauvais pour les sols, je ne sais pas. Par contre, en effet, je l'ai déjà dit ailleurs et Tiobb le confirme, on a en Europe les normes les plus contraignantes du monde en termes de qualité alimentaire (et de bien-être). C'est un des points pour lesquels les accords de libre-échange en cours de négociation entre l'UE et les USA font tellement hurler le monde agricole : on risque de permettre à de la merde (moins de contrainte, donc moins chère) de rentrer chez nous, ce qui mettra en péril nos productions et nos producteurs (et les emplois qui en découlent, au passage).

Pour l'aspect du blé moins résistant, c'est probablement vrai : on a sélectionné au fil des décennies des variétés végétales (et animales d'ailleurs) en fonction des objectifs du moment : depuis la Seconde Guerre Mondiale, l'objectif numéro 1 a été "faire du volume pour nourrir la planète" (ou "l'Europe", dans un premier temps, qui voulait s'affranchir au plus vite de sa dépendance aux USA). Comme on avait les moyens, via les pesticides, de lutter contre les ravageurs des cultures, on a mis de côté le critère "résistance des plantes" pour se concentrer sur le critère "rendement". Mis de côté, mais pas totalement quand même : les blés d'aujourd'hui sont par exemple globalement plus "courts sur tige" que ceux d'autrefois, ce qui limite leur risque de se coucher quand une attaque fongique fragilise la tige.

Les sélectionneurs de plantes réintègrent de plus en plus les aspects "résistance". L'exemple extrême étant Monsanto et ses maïs OGM capables de synthétiser leur propre substance pour lutter contre la pyrale. Sans aller jusque là ni entrer dans la manipulation génétique, le croisement avec des espèces plus rustiques permet de gagner en résistance. Les pratiques culturales (ne pas faire du blé trois ans de suite sur la même parcelle, etc) permettent aussi d'amoindrir les problèmes.
Après, les perspectives d'évolution de la population mondiale font que, si on se retrouve à 10 milliards en 2050 et qu'on mange en moyenne moins de viande, la consommation de produits végétaux va mécaniquement exploser. Proposer d'"avoir un tout petit peu moins de rendement" risque de poser un tout petit problème de conflits alimentaires.

Et pour information, le Ministère de l'agriculture en France (et je pense que c'est une démarche européenne) a lancé il y a plusieurs années déjà un plan visant à réduire l'utilisation de produits phytosanitaire (hop hop si ça vous intéresse : http://agriculture.gouv.fr/ecophyto).
Donc les lignes bougent, même dans le pays qui produit et consomme le plus de pesticide sur Terre. L'agriculture n'est jamais figée et elle évolue en permanence pour répondre aux défis qu'on lui (im)pose. Ce serait cool de s'en apercevoir.
Répondre