«our body» interdire ou pas ?

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Zeish
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Re: «our body» interdire ou pas ?

Message par Zeish »

wizzex@europe a écrit :Rendez vous compte on parle de pastification juste après le décès. Est-ce que les corps étaient encore chaud ?, est-ce que l' artiste était sur place ?, tout ça pour faire une «oeuvre d' art» j' en ai froid dans le dos.......
Un corps peut etre chaud, tiede, froid, il est vivant ou mort, point.

L' "artiste" (si tu veux, ou simplement "intermédiaire") peut etre sur place, à Hong Kong, à Paris, il s'occupe de mettre en forme des choses mortes, point.

Encore une fois, et je reprends tes propos sur Vinci : entre les dessins anatomiques de Vinci et la vision de proximité de cette expo, une seule différence, la confrontation direct au corps par le spectateur - dans le cas de Vinci, d'où provenaient les morts?

Ton expression "me fait froid dans le dos" est tout a fait justifiée, mais m'énerve cependant, je m'explique : c'est sur cette base de désagréments et de tabous qu'a été, en grande partie, interdite l'expo - comme si l'on forçait qui que ce soit à se coller le nez au vitre pour admirer les veinures du pancréas d'un mort.
Sérieusement.
zphyr
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Message par zphyr »

Une petite intervention de ma part pour vous signaler que des écorchés réalisés à partir de vrais cadavres, vous pouvez en voir tous les jours au musée vétérinaire de Maison-Alfort. Ils ont été réalisés en cire au XVIIIème siècle par le frère ou le cousin de Jean-Honoré Fragonard, le génial peintre du plaisir. Donc, cette prpblèmatique n'est pas nouvelle...
Gil
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Message par Gil »

Zünisch a écrit :
OFF-Topic :
[quote="Gil"]apparemment, la technique qui a été utilisée pour rendre les corps "plastiques" et "conservables" après moultes découpages ne pourrait s'effectuer que si elle est faite très peu de temps après le décès...
qqn aurait plus d'infos ...?
Visiblement la plastination est utilisée depuis 20 ans par certains musées. C'est une sorte de momification ultra-moderne. C'est normal qu'ils fassent ça vite non ? Sinon, le corps se dégrade. :? [/ot][/quote]

ce que je voulais dire c'est que c'était bien "programmé" pour les personnes décédées. bon. ça me fait bizarre. Est-ce que ces personnes étaient ok, ou la famille, comme on le fait pour les dons d'organes ?
well...
koloss
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Message par koloss »

J'ai failli aller voir cette expo mais finalement je n'y suis pas allé quand j'ai appris que les corps étaient ceux de chinois. Je ne fait en effet absolument pas confiance à quelque autorité que ce soit (chinoise en particulier) pour m'assurer que ce ne sont pas des condamnés à mort contraints à un "don" "pour la science".
Garry
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Message par Garry »

J'avais vu cette exposition (ou une autre très semblable: des corps plastinés dans différentes postures (patinage, équitation, etc.), en lamelles ou encore deux poumons (fumeur/non-fumeur) côte à côte, etc.) il y a deux ans à Montréal et tant qu'à moi, c'était instructif. Plus instructif qu'un quelconque schéma/reconstition parce que le fait que ce soit de vraies personnes qui soient exposées est ce qui a attiré tant de gens (on avait fait la file pour les billets à 15h, aucun de libre avant 17H15, puis lorsque nous sommes revenus à l'exposition, nous n'avons pas pu entrer avant 17h30 parce que les visiteurs s'y attardaient beaucoup). Je ne crois pas que toutes ces personnes auraient visité l'exposition (et du coup appris quelques affaires) si ç'avaient été quelques vulgaires reconstitutions.

Parcontre, j'avais jamais entendu parler de Chinois. Certains auraient été tués expressément pour l'expo? ( :shock: ) Je me rappelle avoir gardé un carton qui disait à quelle adresse demander les formulaires pour faire don de son corps.
ex-membre 11
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Message par ex-membre 11 »

La communication autour de l'expo est basée sur le procédé, la plastination, qui est très compliqué à mettre en oeuvre, bla bla bla etc... En gros, l'argument c'est que l'expo est à voir parce que c'est compliqué à réaliser, et que "l'artiste" a sué sang et eau (ah ah) pour réaliser cette "oeuvre". C'est un peu navrant, de baser tout sur la technique.

Ensuite, je trouve normal que la loi interdise de disposer de corps ou de parties de corps humains comme bon nous semble, et que cela ne puisse être fait que dans un intérêt scientifique ou légal. Sinon j'imagine le commerce glauque qui pourrait en résulter. Aussi, si on décide de léguer son corps à la science, ce n'est pas forcément pour qu'il soit exposé aux yeux de millions de personnes.

Mais en outre, ici on se trouve avec un doute sur la provenance des corps et sur la volonté des êtres vivants qui se cachaient derrière ces peaux, ces orbites, bref ces chairs, d'être exposés ainsi.

Quand je vois les photos de certains de ces cadavres, un sur un vélo, l'autre en train de jouer aux échecs, je ne peux m'empêcher de me dire qu'il y a là un jeu malsain d'exercice du pouvoir : le technicien (pour moi ce n'est pas un artiste) détient tout pouvoir sur le cadavre, le découpe comme il veut, montre ce qu'il veut, le dispose comme il le désire, le met en scène. C'est devenu une poupée, un objet. Pour moi un cadavre n'est pas un objet.

On est bien d'accord, un cadavre n'est plus une personne. Mais ce n'est pas pour autant qu'un simple bout de viande moisie : c'est le symbole de cette personne. D'ailleurs une des choses qui ont fait que l'humanité a basculé de l'animal à l'être humain, c'est la capacité à enterrer ses morts et ainsi affirmer l'existence de la personne morte. C'est la naissance de la culture.

Ne soyons pas hypocrites, il ne s'agit pas d'étude de l'anatomie : les livres, les encyclopédies et même internet nous rensieignent mieux que cette exposition. Il s'agit pour moi d'une fascination envers la mort. Et je pense que si ce n'était pas des vrais corps mais seulement de la cire, l'exposition n'aurait pas autant de succès.

Je trouve ça drôle que notre société permette l'exposition de corps humains ainsi utilisés (ce qui pour moi est une négation de la culture) et criminalise la mise à disposition de chansons et de films sur internet (ce qui pour moi est une affirmation de la culture).

edit 1 : à l'inverse de certains d'entre vous, ça m'aurait paru beaucoup plus acceptable si justement les corps étaient parfaitement reconnaissables, si on avait pu connaître les noms de ceux dont ce sont les cadavres, un bout de leur histoire. Parce qu'au moins on n'aurait pas nié la vie qu'ils ont représenté.
Certains disent aussi que ce ne sont que des amas de squelettes, de chair et de nerfs. J'aimerais connaître l'opinion des ces gens sur la nécrophilie ou pourquoi pas la nécrophagie humaine, sur le corps d'un inconnu, d'un proche, puis le leur.
wizzex@europe
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«our body» est-ce de l' art, devait-on l' interdire ?

Message par wizzex@europe »

@eedee,
+1 rien à rajouter tout est parfait........
Il me semble aussi que dans le rendu de jugement on parle de marchandisation du corps humain, se qui est interdit.
Régal Délice

Message par Régal Délice »

eedee a écrit : à l'inverse de certains d'entre vous, ça m'aurait paru beaucoup plus acceptable si justement les corps étaient parfaitement reconnaissables, si on avait pu connaître les noms de ceux dont ce sont les cadavres, un bout de leur histoire. Parce qu'au moins on n'aurait pas nié la vie qu'ils ont représenté.
Je suis bien d'accord avec eedee (et aussi, ça serait pas mal d'avoir des preuves du consentement de ces personnes à ce que leur corps soit utilisé de cette façon). Personnellement je trouve ce truc assez morbide et de mauvais goût, et assez suspect aussi ; si le consentement des personnes était vraiment certain, il n'y aurait à mon avis pas de doute quant à la provenance des corps et pas de place pour cette polémique.

Pour la comparaison avec l'anatomie, il faut distinguer entre une époque où la dissection permettait d'accéder à la connaissance du corps humain dans un but médical et philosophique (même si le "théâtre anatomique" était aussi un show populaire), et aujourd'hui, où on sait quand même assez bien comment tout ça fonctionne et où on a d'autres moyens de montrer les choses. Là, je ne vois pas trop ce que ça nous apporte d'un point de vue culturel.
marylebone
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Message par marylebone »

Désolé de contribuer aussi peu au forum, mais j’ai beaucoup de travail, du coup je ne peux pas y consacrer trop de temps.

Il y a tellement à dire sur cette exposition que je ne sais trop par où commencer, toujours est-il que, pour moi, il s’agit d’une abomination et pour une fois je suis vraiment soulagé par une décision de justice qui me rende fier de mon pays. Je ne comprends pas comment un tel spectacle, sordide, violant toutes les loi éthiques mais aussi probablement une bonne partie du code pénal ait pu passer sans encombres dans plusieurs démocraties occidentales.

Invoquer l’éthique dans cette affaire n’a rien à voir avec la volonté d’un retour à l’ordre moral. L’éthique dans sa forme actuelle a été théorisée après 1945, suite aux horreurs suscitées par les travaux de Josef Mengele* et autres Aribert Heim, ce n’est pas une manifestation de la bien-pensance judéo-chrétienne et politiquement correcte, mais réellement quelque chose destiné à protéger l’individu. Je ne pense pas qu’on puisse pas appliquer ces règles rétroactivement aux écorchés de Fragonnard, ils sont là, tant pis on les garde, ils n'étaient pas interdits quand ils furent réalisés.

Là, l’artiste s’approprie les cadavres, or d’après ces règles le corps humain ne peuvent faire l’objet de propriété. Je ne mets pas de guillemets à artiste pour ne pas tomber dans la provocation à deux balles, mais si la personne en question considère son travail comme art, alors la loi lui interdit d’avoir accès aux cadavres. En effet à moins d’avoir un but pédagogique ou scientifique la loi dispose que les cadavres doivent être incinérés ou inhumés (au passage elle précise même quel type de cercueil peut être utilisé et quand on doit le refermer), en clair il est interdit de trimballer des morts et je crois que c’est en ce sens qu’allait le jugement en première instance.

Ensuite, il aurait fallu obtenir un consentement des personnes (et de leur vivant), sans même considérer le fait que la Chine soit une dictature brutale et qu’un document écrit puisse faire l’objet de réserves quant à la réalité d’un tel consentement, les organisateurs sont incapables de les produire : d’ailleurs sur leur site ils précisent que le jugement en deuxième instance leur demandait lesdits consentements et au lieu de les fournir (et pour cause, ils ne les ont pas obtenus ?) ils ont préféré se pourvoir en cassation (je ne suis pas juriste mais je crois que c’est comme ça que l’on dit), j'appelle ça botter en touche moi...

D’après ce que j’ai lu comme commentaires à son sujet, le contenu scientifique de l’expo est un peu juste : des légendes succintes quand elles ne sont pas erronées (je ne suis pas allé voir par moi même) et leur site est à l’avenant : en première page on a un “ exposition interdite ” qui clignote en rouge – non sans rappeler les unes de la presse à scandale faisant état de leurs condamnations par la justice , et qui en réalité servent d’argument de vente : achetez nous, vous en aurez plein la vue, des images interdites par la justice toussa... Le coup classique de l’alibi scientifique pour faire du sensationnel, finalement c’est bien du voyeurisme.

Mais bon des reproductions en cire, aussi réalistes puissent-elles être ne sont largement pas à la hauteur en ce qui concerne le goût du public pour le morbide. Je ne doute pas que toutes les personnes du forum ayant vu l’exposition soient de bonne foi, mais en ce qui me concerne, je réprouve totalement ce genre d’initiative.

* Un point Godwin : mais je le justifie après, c’était pour répondre à ça
Moilux a écrit : Cette éthique, exhibée de façon bien plus indécente que ces corps, n'est qu'un conservatisme (hum, mauvais jeu de mot ?) puant et un traditionalisme archaïque.
que personne n’avait commenté jusqu’à présent.

Et sinon :
popy a écrit : Faut arrêter de trop sacraliser les cadavres humains.
L'âme, l'esprit, j'y crois pas. Quand c'est dead, c'est dead. Plus que de la chair inerte et sans vie.
On a le droit de le penser, mais dans l'état actuel des choses la loi dit le contraire. Et les juges qui ont pris en charge cette affaire sont obligés de respecter la loi.
andro69
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Message par andro69 »

Vous allez peut-être me prendre pour une folle mais je m'en fiche.
L'an dernier, je suis allée voir cette expo qui passait à Lyon.
Comme vous, j'étais très réticente et je trouvais un peu indécent que l'on montre des corps humains au public.

Je me suis dis : je suis en train de critiquer une expo que je n'ai même vu.
Pour me faire ma propre opinion, j'y suis allée.
J'ai trouvé cette expo très intéressante et enrichissante.
Grâce à elle, j'ai eu une autre vision de ce qu'est le corps humain et comment nous sommes réellement fait.
Il ne faut pas appréhender de "se voir" et plutôt de se dire : tien ce muscle-ci à vraiment un rôle important dans notre corps ? Je ne savais pas non plus que cet organe-là avait de telles fonctions ?

J'ai été plutôt impressionnée et contente de l'avoir vu.

Si vous en avez l'occasion, allez à cette expo. Votre opinion changera peut-être.
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