Astrologie : ce fut une belle escroquerie

[spécimen]

La question est plutôt, pourquoi les êtres humains accordent-ils du crédit au mysticisme ?

Les sectes, les gourous, les religions, l'astrologie etc... sont les symptômes (ce terme ici employé n'a pas vocation à être péjoratif) de l'attirance humaine vers l'obscurantisme.
Des astrologues usent de leur "autorité de fait" qu'ils tirent de leurs "connaissances" que l'on sait largement erronées, usent de leur influence, de leur pouvoir, de leur supériorité qu'ils exercent sur des personnes vulnérables qui n'ont pas ces "connaissances", et qui sont prêtes à écouter n'importe qui, n'importe quoi pour avoir l'impression que quelque chose est "tracé" concernant leur "destin", leur avenir. Pour combler un vide, une détresse, un manque, un trouble, un stress, un abandon. C'est vrai, je comprends que cela puisse être rassurant/réconfortant.

Le problème est là. D'ailleurs, ce n'est pas un problème, si chacun y trouve son compte finalement. S'il fallait élargir le débat, je parlerais de dépendance. Au même titre que celle exercée par les jeux de hasard, les paris en ligne, les jeux de cartes etc, etc...

C'est tellement vrai, que le marronnier sur l'astrologie existe depuis que je suis en âge de lire et de comprendre ce que je lis de scientifique ; et à mon avis depuis bien avant encore. Mais le bénéfice pour le client (et non patient) est tel, que même les arguments scientifiques - comme l'a écrit Brutaldeath - ne casseront pas cette croyance. A quoi bon ? Personnellement je vois du chômage en moins et des taxes en plus pour l'état...

Le mysticisme a de beaux jours devant lui. Le dénoncer, c'est bien aussi. Un peu comme la mention sur les paquets de tabac : "Fumer tue", ça n'arrête pas pour autant les fumeurs de continuer... dépendance, quand tu nous tiens...

La question du bien me soucie beaucoup moins dans la mesure où elle est basée sur une supercherie. Je n'y connais rien en psychologie, encore moins en psychanalyse, un peu mieux en TCC. Mais la thématique générale d'un client venant "consulter" un astrologue, c'est la peur de l'inconnu, la peur de l'incertain, la crainte qu'une situation déjà négative ne s'aggrave, la peur du vide. Le terme "peur" est ici à ajuster selon les situations de chacun bien entendu. Elle est plus ou moins intense, multiforme, et revêt des sentiments différents et variés.
Il m'est avis qu'il est beaucoup plus sain de traiter les causes de cette peur, de cette crainte, de ces angoisses que plutôt de les combler, de les colmater, de les compenser par des allégations fallacieuses et ainsi de créer une dépendance...

[Miss Hada]

OFF-Topic :

Seules les TCC sont validées scientifiquement en termes de résultats. C'est l'INSERM qui l'a écrit et qui a retiré son rapport après un tollé de la part des psychanalystes dont la technique a été pointée à la fois comme peu efficace dans les cas de personnes Borderline et totalement inutile pour les autres

Une des base de la thérapie, du management et de l'ergonomie, est qu'une personne qui a peur est généralement tétanisée (de façon plus moins visible mais réelle) et hors d'état d'agir intelligemment voire d'agir tout court et donc de suivre une thérapie, d'être managée ou de travailler à un niveau correct.

Que propose tu pour résoudre la peur ? Et ainsi permettre de mettre en route une telle démarche de

traiter les causes de cette peur, de cette crainte, de ces angoisses que plutôt de les combler, de les colmater, de les compenser par des allégations fallacieuse

Parce ce que, c'est qu'on est en amont et de très largement. C'est donc parfaitement inhumain d'exiger a priori d'entamer une démarche scientifiquement correcte à quelqu'un qui a des urgences. Quelles soient de ramener ses peurs à un niveau gérable ou de réfléchir sur lui même.

Pour faire une analogie:

L'homéopathie n'est pas validée scientifiquement, les produits que je devrais prendre à la place le sont. Ils sont dangereux et me feraient prendre 20kg (ce qui est mauvais pour ma santé, du moins plus que pour la moyenne des gens) et n'ont jamais donné d'autres résultats que de me faire dormir 20h par jour ou intensifier mes souffrances physiques (cela dépend des molécules). Par contre, l'homéopathie fonctionne très bien avec moi, du moins pour ce qu'elle sensée traiter et bien que je sache parfaitement que cela n'a rien de scientifique et que mes médecins le sachent également (j'espère pour eux!) et me les prescrivent (sécurité sociale mon ).

Dois je cesser l'homéopathie car totalement fantaisiste scientifiquement pour prendre les médicaments validés scientifiquement ?



Bref, les opposants à l'utilisation ont ils une solution alternative et qui fonctionne au moins aussi bien à proposer ?

[Levitz]

Je ne m'intéresse pas à l'astrologie pour ses prédictions. Je n'ai pas de peurs particulières. J'ai eu l'occasion de rencontrer quelqu'un qui m'a fait mon thème astral sans me connaître plus que cela. Il en est ressorti des choses que j'ai trouvées très intéressantes sur mon mode de fonctionnement. Ce thème a mis en évidence des conditionnements que j'avais. Il n'explique pas tout, ton ciel de naissance ne te dit pas ce que sera ta vie mais révèle des réflexes, des modes d'action et de réaction.

[spécimen]

@Levitz, je n'ai aucun soucis envers les personnes qui s'intéressent à l'astrologie pour leur propre compte. C'est la démarche mercantile qui me dérange.

@ Miss Hada : créer une dépendance n'est pas thérapeutique. Oui, tu soignes l'urgence. En revanche, comme je l'ai écrit je n'y connais rien en psychologie, ni en psychanalyse, un peu en TCC, mais ces pratiques traitent ou aident à traiter les causes.
Élargir le débat à l'homéopathie nécessite un topic à lui tout seul il m'est avis. Se servir d'une thérapie pour en valider "une autre" ne m'apparaît pas convaincant...
Pour en finir avec l'utilisation de la réplique "quoi d'autres ont à proposer les détracteurs de l'astrologie ? pour "soigner" aussi bien/vite ?" n'est pas non plus un argument pour en justifier la légitimité... Mais encore une fois, je ne vois aucun inconvénient à l'utilisation de l'astrologie, les gens sont bien libres après tout d'user leur argent comme bon il leur semble. Ce qui me gêne c'est que cette supercherie, au lieu de soigner définitivement, entretient une dépendance. Le dire c'est bien aussi.

[Miss Hada]

Je ne m'intéresse pas à l'astrologie pour ses prédictions. Je n'ai pas de peurs particulières. J'ai eu l'occasion de rencontrer quelqu'un qui m'a fait mon thème astral sans me connaître plus que cela. Il en est ressorti des choses que j'ai trouvées très intéressantes sur mon mode de fonctionnement. Ce thème a mis en évidence des conditionnements que j'avais. Il n'explique pas tout, ton ciel de naissance ne te dit pas ce que sera ta vie mais révèle des réflexes, des modes d'action et de réaction.

C'est en cela que j'ai écrits plus haut que c'est une cosmogonie et une méthode de réflexion sur soi.

Elle n'est ni plus ni moins validée que la psychanalyse en terme de résultats (peut être plus puisque l'INSERM a prouvé l'inefficacité de la psychanalyse et pas encore celle de l'astrologie). Par contre le fondement scientifique est du même niveau.

Autre analogie :

Avant que notre monde ne devienne héliocentrique, les méthodes de calculs donnaient d'assez bon résultats pour qu'on arrive relativement bien à naviguer avec et sur de longues distances à l'échelle de l'époque. Cela ne voulait pas dire qu'elles étaient juste scientifiquement mais que les résultats étaient suffisants étant donnés les besoins et que la méthode scientifique ne donnait pas forcément de résultats opérationnels suffisamment différents et utilisables. Après l'évolution des techniques de navigation a fait que peu de temps après la condamnation de Galilée (à l'échelle historique), le géocentrisme n'était plus une théorie crédible car les voyages étaient de trop longues distances pour que les anciennes méthodes de calculs soient opérantes.

@spécimen, je vais donc répéter que la psychanalyse a été invalidée scientifiquement par l'INSERM et que nombre de psychanalystes visent à créer une relation de dépendance, c'est au moins autant une supercherie, suite à ce rapport de l'INSERM et les remous générés par Bernard ACCOYER, d'avoir créé un quasi ordre des psychanalystes... Les dépendances à l'astrologie sont bien plus rares que celles à la psychanalyse car mal vues socialement.

Toute démarche génère des abus. Ce n'est pas parce qu'un gourou profite d'un truc mal vu que ce truc est pire qu'un truc moins mal vu (et totalement invalidé scientifiquement !) juste parce que c'est "normal" de nourrir un psychanalyste manipulateur pendant 30 ans mais pas d'aller 3 fois chez une diseuse de bonne aventure.

[spécimen]

Je ne me focalise pas uniquement sur la psychanalyse pour proposer une alternative à l'astrologie. Psychiatres, psychologues, thérapeutes comportementalistes cognitifs s'attaquent aux causes et non aux effets. Que la psychanalyse soit jugée inefficace n'enlève en rien le fait que l'astrologie ne traite pas la cause !

Je recherche s'il y a des études réalisée sur l'astrologie et sur sa présence dans nos sociétés occidentales en termes de statistiques.

Un bon astrologue est avant tout fin psychologue et peut apporter réconfort à ceux qui traversent des moments difficiles. Ça, c’est le meilleur des cas. Dans le pire des cas, l’astrologie est une dépendance, qui appauvrit l’esprit et le portefeuille de ceux qui s’y adonnent.
[...]
Nombreux sont les astrologues qui revendiquent pour l’astrologie le statut de science (ou qui, ce qui revient au même, prétendent que « ça marche »). Ceux-là sont des charlatans : l’astrologie n’a aucune valeur dans ce qu’elle prédit. Ceux qui prétendent seulement réconforter ne sont pas nombreux, et doivent se placer toujours sur la frontière entre la duperie et le simple conseil d’ami.

Enfin, je suis tout à fait d'accord avec ta dernière phrase Miss Hada.

Edit : Pour ce qui est de la prétention des astrologues à définir un profil psychologique...

Pour évaluer les prétentions des astrologues, la rigueur s’impose. Il faut :

1. Définir le protocole expérimental avant l’expérience et s’y tenir ;
2. Vérifier le caractère significatif des résultats obtenus ;
3. Publier tous les résultats obtenus

Exemple de test rigoureux :

1. On constitue un groupe de cent volontaires que l’astrologie indiffère ;
2. On établit par ordinateur leur thème astral, que l’on donne à interpréter à une équipe d’astrologues ;
3. On établit leur profil psychologique objectif ;
4. On demande aux astrologues d’associer un profil psychologique objectif (à choisir parmi trois) au profil psychologique astrologique qu’ils ont réalisé.

Résultat : les astrologues n’identifient pas correctement le profil psychologique objectif (point 4. : 1/3 de réussite, comme le hasard).

Conclusion : les profils psychologiques établis à l’aide de l’astrologie ne correspondent pas à la réalité : échec de l’astrologie de naissance.

[Miss Hada]

Tout connement parce l'astrologie de personnalité est un guide de questions à poser et que comme la personne se l'est ai déjà posées (j'ai dis plus haut que l'astrologie est un produit culturel et PAS un produit scientifique) ça "résonne".

Je crois que je vais répéter encore ce que j'ai dit:

• l'astrologie n'est pas scientifique (je n'ai JAMAIS dit qu'elle l'était, je dois même répéter à chaque message qu'elle ne l'est PAS)
• l'astrologie a des résultats, mais comme ce n'est pas une méthode scientifique, elle ne le fait de façon scientifiquement reproductible (je ne compte plus le nombre de fois où je l'ai dit) vu qu'elle n'est PAS scientifique

Là tu me balance une démonstration de non scientificité. PAS une démonstration de non résultat en conditions d'exercice normal (ce qu'à fait l'INSERM pour la psychanalyse).

Les résultats sont bien entendus liés à la culture commune des intervenants et par la méthode de consultation qui est de poser des questions en se servant du thème comme support. N'importe quel psychothérapeute sérieux pose des questions ! Et les astrologues sérieux aussi .

Par contre, c'est un deuil que de s'adresser à un psychothérapeute. Sans compter les risques de tomber sur un prédateur cherchant à sécuriser son CA, voire sur un gourou, car oui, il y a des gourous qui se servent des psychothérapies, des méthodes de "développement personnel" et autres pour pomper le portefeuille de leurs clients. De plus, un psychothérapeute n'a pas d'engagement de résultat et une relation mortifère peut aller bien plus loin et bien plus souvent qu'avec un professionnel estampillé "non scientifique".

Alors qu'une diseuse de bonne aventure, un astrologue, etc. en a des engagements de résultats (en tous les cas les clients le pensent). Si cela ne se réalise pas, 99% des clients se diront : "c'est un mauvais, salut !".

[spécimen]

Je n'ai jamais écrit que tu avais écrit (sic) que l'astrologie était scientifique.
Je n'ai jamais écrit que tu avais écrit (resic) que l'astrologie agissait selon des méthodes reproductives.

Ce que j'ai écrit, c'est que l'astrologie dit n'importe quoi à partir d'un thème astral. Mine de rien, tu es en train de reconnaître qu'un "bon" astrologue se comporte comme un psychothérapeute Merci A la différence près qu'un psychothérapeute ne s'embarrasse pas du folklore stellaire

Je pense il y a plus de prédateurs parmi les astrologues que parmi les psychothérapeutes... De la même façon qu'un patient ne trouve pas son compte chez un psychothérapeute, ira en voir un autre pour améliorer sa condition. Nous sommes nombreux ici à dire/recommander/conseiller (et je m'inclue dedans) qu'il faut un feeling entre son thérapeute et soi.

[Miss Hada]

Mine de rien, tu es en train de reconnaître qu'un "bon" astrologue se comporte comme un psychothérapeute Merci

C'est pourtant exactement ce que j'ai écrit depuis le DÉBUT.

A la différence près qu'un psychothérapeute ne s'embarrasse pas du folklore stellaire

Le folklore aide à consulter et aide à faire passer les messages. C'est nettement plus efficace.

Je pense il y a plus de prédateurs parmi les astrologues que parmi les psychothérapeutes...

C'est une opinion, parmi les gourous condamnés, l'immense majorité sont des psychothérapeutes.

De la même façon qu'un patient ne trouve pas son compte chez un psychothérapeute, ira en voir un autre pour améliorer sa condition.

Va dire cela au gens qui font une "décompensation" et se suicident ou assassinent leur famille. Une "décompensation" c'est très exactement une psychothérapie qui a mal tourné. Si tu me trouve plus d'astrologues qui ont des clients qui font des "décompensations", rien que dans les journaux, tu m'appelles. Je suis certaine qu'un astrologue qui provoque la mort de son client aura plus de couverture médiatique qu'un psy. Et je t'attends.

[spécimen]

Mine de rien, tu es en train de reconnaître qu'un "bon" astrologue se comporte comme un psychothérapeute Merci

C'est pourtant exactement ce que j'ai écrit depuis le DÉBUT.

Je suis content de le lire, c'est l'objet de mon troisième message sur ce topic, avant même ton arrivée.

A la différence près qu'un psychothérapeute ne s'embarrasse pas du folklore stellaire

Le folklore aide à consulter et aide à faire passer les messages. C'est nettement plus efficace.

C'est ce que j'ai détaillé dans ma question de l'attirance de l'être humain pour le mysticisme. C'est plus facile de croire en quelque chose de "magique" que l'on ne comprend pas, plutôt que de faire face à la réalité des faits...

Je pense il y a plus de prédateurs parmi les astrologues que parmi les psychothérapeutes...

C'est une opinion, parmi les gourous condamnés, l'immense majorité sont des psychothérapeutes.

Tu as des stats judiciaires pour affirmer cela ? Le jour où l'on verra autant de psychothérapeutes (NDR : que d'astrologues) "vendre" leur "don" à coup de 3615 "machin-chose" ou SMS "machin-chose" au 361010, ou encore 0805805805 "machin-chose" je réviserais sans doute mon opinion sur les psychothérapeutes prédateurs...

De la même façon qu'un patient ne trouve pas son compte chez un psychothérapeute, ira en voir un autre pour améliorer sa condition.

Va dire cela au gens qui font une "décompensation" et se suicident ou assassinent leur famille. Une "décompensation" c'est très exactement une psychothérapie qui a mal tourné. Si tu me trouve plus d'astrologues qui ont des clients qui font des "décompensations", rien que dans les journaux, tu m'appelles. Je suis certaine qu'un astrologue qui provoque la mort de son client aura plus de couverture médiatique qu'un psy. Et je t'attends.

Je crois c'est un brin audacieux que d'affirmer un lien direct et systématique entre suicide/assassinat et échec de psychothérapie. Tout comme c'est un brin audacieux que d'affirmer qu'une décompensation survient après une psychothérapie qui a mal tourné.

Et je préfère penser - ?à raison ? - que pour des affections psychologiques sérieuses, heureusement que les patients ont l'idée d'aller voir un psychothérapeute, plutôt qu'un astrologue.