Sans faire du Lamarckisme, encore moins du déterminisme, je m'interroge sur la probabilité qu'une telle mutation - soi-disante aléatoire (c'est la théorie de l'évolution je le rappelle) - tombe pile-poile sur l'acquisition de la résistance au Tamiflu, et pile-poile sur une capacité à entrer plus profondément dans les tissus pulmonaires...
C'est peut-être parce que la mutation n'est pas si aléatoire justement... je n'irais pas jusqu'à l'affirmer. Encore une fois, l'utilisation de mon "car" est peut être trop forte.
Pour complément d'information : ici les cas observés reconnus d'acquisition de résistance au Tamiflu par le fabriquant lui-même :
http://www.paris-normandie.fr/index.php ... le/216504/
et ici :
http://www.lemonde.fr/planete/article/2 ... _3244.html
ou encore là :
http://www.europe1.fr/Info/Actualite-Fr ... id)/231540
On connaît cette résistance acquise depuis le début de l'utilisation du médicament. Valable aussi pour le virus de la grippe saisonnière.
Le "pourtant" dans la phrase que tu cites souligne le paradoxe entre ce que tu annonçais et les faits retranscrits par l'OMS. En effet, tu écris qu'il "ne mute pas parce qu'il est agressé par des médicaments". Pourtant les mutations observées ont toutes eu lieu dans l'organisme des victimes qui suivaient un traitement (rapport Norvège + France + rapport OMS déjà observé ce printemps dans d'autres pays). Et pourtant le virus mute ! Donc si la mutation du virus a lieu dans l'organisme et que la mutation confère une résistance aux 2 principaux antiviraux (Relenza et Tamiflu), on a certes le jeu de l'évolution, mais d'une évolution que je peux raisonnablement soupçonner d'induite. Après il est vrai, je ne connais pas les causes des mutations. Surtout si celles-ci sont spontanées (sic!). Et pourtant ces mutations renforcent la virulence et la résistance virale.
D'ailleurs puisque tu sembles si pointilleux, à mon tour de te préciser que le Tamiflu et le Relenza (ici les antiviraux utilisés dans le cas de la grippe A) ne tuent pas le virus comme tu l'écris, mais l'empêche de pénétrer dans les cellules humaines en l'empêchant de s'y fixer par la protéine neuraminidase (récepteur cellulaire). C'est le cas du Tamiflu et du Relenza qui sont tout deux des inhibiteurs de la neuraminidase.
D'une manière générale, les antiviraux qu'ils soient ingérables, injectables ou inhalables ne tuent pas. Mais ils bloquent une étape spécifique dans le processus de la multiplication du virus. Ils empêchent ainsi les virus de se multiplier. Il laissent alors le temps au système immunitaire de s'en débarrasser convenablement.
Rapport bénéfices/risques du vaccin anti-grippal
-
Goldenvrack
- Messages : 1075
- Inscription : sam. nov. 21, 2009 5:59 pm
Bon c'est déjà plus clair, mais rien ne dit que l'exposition au médicament a développé la résistance du virus à ce dernier.
tombe pile-poile sur l'acquisition de la résistance au Tamiflu
Tant que la résistance au médicament induite par lui-même n'aura pas été prouvée je croirai au hasard de la mutation.Reste que les mutations de ces virus sont un phénomène extrêmement banal, pour ne pas dire permanent. «Comme tous les virus à ARN, ceux de la grippe se multiplient avec des enzymes, les polymérases, qui ne fonctionnent pas très bien, explique le Pr Patrick Berche, microbiologiste à l'hôpital Necker (Paris). La fréquence des mutations varie de 1 pour 10 000 à 1 pour 100 000.» Ce qui est très élevé sachant qu'en six heures, une seule cellule produit plus de 1 000 virus. En quelques jours, un malade héberge ainsi plusieurs milliards de virus. «En fait, un patient grippé a dans son organisme non pas un seul virus grippal mais un patchwork, précise le Pr Claude Hannoun.La plupart du temps, ces mutations sont sans conséquences.
Ben alors faut qu'ils jouent au loto les virus 
parce qu'une telle concordance, cela relève tout de même du miracle si c'est aléatoire...
parce qu'une telle concordance, cela relève tout de même du miracle si c'est aléatoire...Elle a été démontrée et observée dans 0,5 des cas pour le Tamiflu. C'était même "prévisible" d'après les experts !Goldenvrack a écrit :Tant que la résistance au médicament induite par lui-même n'aura pas été prouvée je croirai au hasard de la mutation.
Si l'utilisation du médicament avait un quelconque rapport avec la mutation, on peut imaginer qu'on aurait observé beaucoup plus de cas de mutations. La résistance aux antiviraux et la capacité à pénétrer plus profondément dans les tissus pulmonaires peuvent être la conséquence de la mutation d'un seul gène qui entrainerait une modification de la configuration spatiale du virus.
-
Goldenvrack
- Messages : 1075
- Inscription : sam. nov. 21, 2009 5:59 pm
Merci, ça résume ce que je voulais dire(/ai dit).thib8500 a écrit :Si l'utilisation du médicament avait un quelconque rapport avec la mutation, on peut imaginer qu'on aurait observé beaucoup plus de cas de mutations. La résistance aux antiviraux et la capacité à pénétrer plus profondément dans les tissus pulmonaires peuvent être la conséquence de la mutation d'un seul gène qui entrainerait une modification de la configuration spatiale du virus.
Bon, je peut dormir maintenant?
Ben non justement parce que c'est une mutation...thib8500 a écrit :Si l'utilisation du médicament avait un quelconque rapport avec la mutation, on peut imaginer qu'on aurait observé beaucoup plus de cas de mutations. La résistance aux antiviraux et la capacité à pénétrer plus profondément dans les tissus pulmonaires peuvent être la conséquence de la mutation d'un seul gène qui entrainerait une modification de la configuration spatiale du virus.
Dernière modification par spécimen le mar. déc. 01, 2009 11:48 pm, modifié 1 fois.
-
Goldenvrack
- Messages : 1075
- Inscription : sam. nov. 21, 2009 5:59 pm
J'abdique...
Euu une mutation peut modifier la configuration spatiale du virus ou celle de ses récepteurs. Pourquoi tu dit non?spécimen a écrit :Ben non justement parce que c'est une mutation...thib8500 a écrit :Si l'utilisation du médicament avait un quelconque rapport avec la mutation, on peut imaginer qu'on aurait observé beaucoup plus de cas de mutations. La résistance aux antiviraux et la capacité à pénétrer plus profondément dans les tissus pulmonaires peuvent être la conséquence de la mutation d'un seul gène qui entrainerait une modification de la configuration spatiale du virus.
-
anonymeB
Pourquoi donc? Un ADN viral n'est pas si grand, et il suffit de pas grand chose pour conférer une résistance à un médicament. En considérant le nombre d'atteints, le nombre de cellules atteintes et le nombre de virus que produit chaque cellule, ça peut aller très vite.spécimen a écrit :Ben alors faut qu'ils jouent au loto les virus
J'imagine que tu as toi-même déjà fait ces expériences (à la fac, etc..) où l'on irradie des petites cultures de bactéries juste pour les faire muter, et à chaque fois on réussissait à obtenir la mutation qui nous intéressait, genre une résistance à un antibiotique, etc...
Je te plussoie Goldenwrack. La mutation est un phénomène aléatoire. Effectivement c'est un loto d'acquérir la résistance spécifique au vaccin. Seulement c'est un loto où des milliards de virus "jouent". L'évènement est effectivement rare mais proportionnellement au nombre d'ARN viraux se répliquant c'est relatif. Cela est du aussi à la taille des génomes des virus qui est assez réduite. Il n'y a pas de processus connu à l'heure actuelle qui orienterait volontairement une mutation de gène dans un sens ou dans l'autre.Goldenvrack a écrit :Euu une mutation peut modifier la configuration spatiale du virus ou celle de ses récepteurs. Pourquoi tu dit non?spécimen a écrit :Ben non justement parce que c'est une mutation...thib8500 a écrit :Si l'utilisation du médicament avait un quelconque rapport avec la mutation, on peut imaginer qu'on aurait observé beaucoup plus de cas de mutations. La résistance aux antiviraux et la capacité à pénétrer plus profondément dans les tissus pulmonaires peuvent être la conséquence de la mutation d'un seul gène qui entrainerait une modification de la configuration spatiale du virus.
EDIT: grillé par Brutal
J4auris dû mettre en gras à quoi j'ai écrit non. Du coup ce n'est pas clair. Maintenant c'est corrigé.Goldenvrack a écrit :Euu une mutation peut modifier la configuration spatiale du virus ou celle de ses récepteurs. Pourquoi tu dit non?spécimen a écrit :Ben non justement parce que c'est une mutation...thib8500 a écrit :Si l'utilisation du médicament avait un quelconque rapport avec la mutation, on peut imaginer qu'on aurait observé beaucoup plus de cas de mutations. La résistance aux antiviraux et la capacité à pénétrer plus profondément dans les tissus pulmonaires peuvent être la conséquence de la mutation d'un seul gène qui entrainerait une modification de la configuration spatiale du virus.