"Charlie Hebdo restera libre-penseur"

[Harmodius]

Je vais juste répondre sur la fin et le passage sur l'assassinat de Théo Van Gogh.

L'assassinat de Théo Van Gogh comme épiphénomène. Dans le sens où il a pu servir d'argument à l'illustration de l'article par les caricatures, tu vois bien que c'est faux. Si tu veux parler d'un événement isolé sans lien avec la réalité de l'islam en Europe, faut-il rappeler que, contrairement à l'attentat contre le maire de Paris, Delanoé, ce n'était pas l’œuvre d'un malade mental mais d'un islamiste tenant exactement le même discours que ses coreligionnaires ? Du reste, le peu de manifestations de soutien à l'époque de la part des musulmans montre bien le sentiment majoritaire.

D'abord, ce n'est pas parce qu'un fait divers acquiert une certaine notoriété à cause de la personnalité de la victime, ou parce qu'il sert d'arguments à des journalistes, que que ça cesse d'être un épiphénomène (ce que je veux dire par là, c'est que ce meurtre ne s'inscrivait pas dans une série d'événements semblables qui permettrait de l'expliquer ou de l'analyser). Le fait que cet "islamiste" tient le même discours que ses "correligionnaires" (j'espère et je suppose que tu désignes les "islamistes" en disant ça) ne change rien à l'affaire. Les correligionnaires n'y sont pour rien. En plus c'est faux : tou-te-s les islamistes ne prônent pas l'attentat individuel...





Sur la démocratie dans le monde musulman : il ne faut pas exagérer, quand même. Les révolutions se font au nom des libertés civiles, de la lutte contre les dictatures. Après il est toujours possible que la révolution soit "récupérée" par un courant islamiste instaurant une dictature, comme en Iran, mais ça révèle quand même qu'il y a un désir de démocratie dans les masses de ces pays-là, tous musulmans qu'ils soient ! Quant à la Tunisie, les élections libres s'y sont déroulées à peu près parfaitement, et on ne peut pas dénier aux Tunisiens et aux Tunisiennes le droit de porter au pouvoir qui ils et elles veulent. Surtout que pour l'instant, Ennahda n'envisage pas de faire un régime à l'iranienne, si j'ai bien compris. Ce sont des conservateur-trice-s, peut-être un peu du genre de nos démocrates-chrétien-ne-s ou du genre des islamistes turc-que-s, mais rien ne permet de penser que ce soient des philo-khomeynistes (en plus pragmatiquement, s'ils et elles veulent continuer à attirer des touristes, ils/elles n'ont pas trop intérêt à ça).

Que le Kosovo soit éclaté ethniquement, j'en conviens, mais à ce compte-là que dire de la Belgique ?

[Charlie]

Cool, le débat devient franchement intéressant et, pour une fois (pas ici, mais sur d'autres forii) exempt d'attaques sur le racisme d'un camp par rapport à l'autre.

Il me semble que c'est assez incomplet, ce que tu dis. ...... On a eu, à un moment, tous les éléments en main pour une théorie théocratique du pouvoir du pape, qui se tentait d'impérialisme matériel et spirituel. Donc, non, la chrétienté était difficilement soluble dans la démocratie. .........La seule différence entre l'islam et la chrétienté est le côté éminemment politique de l'islam, que n'avait pas, à ses débuts, le christianisme.

Je n'aspirai pas à l'exhaustivité vu le niveau de connaissance important des participants...

Mais, tu as raison Kefka sur tous les points que tu cites. On est passé à deux doigt de cette situation et, par chance et grâce à la soif d'indépendance et de pouvoir des empereurs romains germaniques, nous y avons échappé. Et effectivement, le christianisme n'a pas l'idéologie politique inscrite dans son génome.

D'abord, ce n'est pas parce qu'un fait divers acquiert une certaine notoriété à cause de la personnalité de la victime, ou parce qu'il sert d'arguments à des journalistes, que que ça cesse d'être un épiphénomène (ce que je veux dire par là, c'est que ce meurtre ne s'inscrivait pas dans une série d'événements semblables qui permettrait de l'expliquer ou de l'analyser). Le fait que cet "islamiste" tient le même discours que ses "correligionnaires" (j'espère et je suppose que tu désignes les "islamistes" en disant ça) ne change rien à l'affaire. Les correligionnaires n'y sont pour rien. En plus c'est faux : tou-te-s les islamistes ne prônent pas l'attentat individuel...

Dans ma compréhension des choses, si ce crime ne s'inscrit pas dans une série d'événements en Europe, en revanche il s'inscrit parfaitement dans un contexte mondial d'action de l'islamisme. Pour moi, cet assassinat est inclut dans un ensemble où on retrouve les fatwas contre Rushdie et Nasreen, les menaces contre Ayaan Hirsi ali, Van Gogh, Wafa Sultan etc... Les appels au meurtres réguliers, les manifestations régulières contre des critiques de l'islam, etc... Tout ceci fait que cet assassinat n'est pas un épiphénomène.

Et tu as raison de préciser, je parle des islamistes. On pourrait étendre sur le silence des musulmans mais c'est un autre débat.

Il n'est pas nécessaire que tous les islamistes prônent le crime comme moyen d'attendre le pouvoir pour que l'islamisme soit un danger pour la démocratie.

Sur la démocratie dans le monde musulman : il ne faut pas exagérer, quand même. Les révolutions se font au nom des libertés civiles, de la lutte contre les dictatures. Après il est toujours possible que la révolution soit "récupérée" par un courant islamiste instaurant une dictature, comme en Iran, mais ça révèle quand même qu'il y a un désir de démocratie dans les masses de ces pays-là, tous musulmans qu'ils soient !

Quant à la Tunisie, les élections libres s'y sont déroulées à peu près parfaitement, et on ne peut pas dénier aux Tunisiens et aux Tunisiennes le droit de porter au pouvoir qui ils et elles veulent. Surtout que pour l'instant, Ennahda n'envisage pas de faire un régime à l'iranienne, si j'ai bien compris.

Ce sont des conservateur-trice-s, peut-être un peu du genre de nos démocrates-chrétien-ne-s ou du genre des islamistes turc-que-s, mais rien ne permet de penser que ce soient des philo-khomeynistes (en plus pragmatiquement, s'ils et elles veulent continuer à attirer des touristes, ils/elles n'ont pas trop intérêt à ça).

Que le Kosovo soit éclaté ethniquement, j'en conviens, mais à ce compte-là que dire de la Belgique ?

Je pense aussi que les révolutions se sont fait en partie au nom des libertés civiles, mais pas seulement. La volonté d'instaurer un état plus conforme à la religion a probablement aiguillé une partie des révolutionnaires, et ce qui a poussé les tunisiens, c'est aussi la misère due à la crise actuelle.

En Tunisie, pour le moment, il apparait que tout se passe conformément au droit. On pouvait l'espérer. De plus, même le résultat des urnes ne donne pas les islamistes vainqueurs dans l'absolu. Ils ont juste une minorité très forte. Ce qui fait leur puissance est l'absence d'opposition coordonnées. Le fait qu'ils se disent proches du système turc n'empêche qu'il n'y a pas en Tunisie de contre pouvoir comme en Turquie. Qu'est ce qui empêchera les islamistes de glisser vers un modèle totalitaire ? Mais, on en reparlera au fur et à mesure des événements. Il est possible que ton optimisme soit récompensé par la réalisation de cette idée.

Sur le parallèle entre Kosovo et Belgique, je serai d'accord lorsque les flamands commenceront à tirer sur les wallons et vice versa...

[Harmodius]

Dans ma compréhension des choses, si ce crime ne s'inscrit pas dans une série d'événements en Europe, en revanche il s'inscrit parfaitement dans un contexte mondial d'action de l'islamisme. Pour moi, cet assassinat est inclut dans un ensemble où on retrouve les fatwas contre Rushdie et Nasreen, les menaces contre Ayaan Hirsi ali, Van Gogh, Wafa Sultan etc... Les appels au meurtres réguliers, les manifestations régulières contre des critiques de l'islam, etc... Tout ceci fait que cet assassinat n'est pas un épiphénomène.

Olivier Roy, dans Libération, 30 septembre 2006 :

Il y a d’abord une question de perception. Quand on évoque les réactions des musulmans, de quoi parle-t-on exactement ? A Berlin, l’opéra de Mozart a été annulé après seulement un coup de téléphone d’avertissement, et il y a eu quelques dizaines de menaces, notamment sur Internet, contre l’article de Robert Redeker dans le Figaro. L’affaire de la publication des caricatures de Mahomet dans un quotidien danois en septembre 2005 a mis plus de trois mois à démarrer, à l’initiative de deux imams de Copenhague. A chaque fois, il s’agit de quelques individus qui jettent de l’huile sur le feu, et, du moins en Europe, les organisations musulmanes s’efforcent plutôt de calmer le jeu avec de grandes déclarations emberlificotées sur le respect mutuel et contre le blasphème. Si l’on s’en tient aux seuls pays occidentaux, il faut bien admettre qu’il s’agit de tempêtes dans un verre d’eau. En évoquant la réaction des musulmans, personne n’essaie donc de déconstruire une certaine image de l’islam et des musulmans vivant en Occident. On parle d’une communauté de millions de personnes prêts à descendre dans les rues alors que cette communauté n’existe pas. Il y a, en revanche, une population musulmane largement apathique. Les problèmes pour la liberté de critique de l’islam sont créés par un certain nombre d’extrémistes. C’est un danger, mais il ne faut pas en exagérer les proportions. Le groupe qui a assassiné le cinéaste néerlandais Theo Van Gogh était tout au plus composé d’une quinzaine de membres. Certes, quinze personnes peuvent s’organiser pour tuer ou saboter un spectacle ou encore lancer un cocktail Molotov dans une réunion. S’il y a bien un risque sécuritaire, il reste limité et se réduit à un problème de police. Je ne suis pas convaincu quant au danger d’une autocensure croissante. On voit au contraire se multiplier des attaques polémiques contre l’islam souvent ignorantes et qui frisent parfois l’imbécillité. Certains jouent délibérément à chatouiller la fatwa. La provocation est certes une vieille tradition française depuis les anars jusqu’aux situationnistes en passant par les surréalistes ; mais il ne faut pas ensuite s’étonner des réactions qu’elles peuvent déchaîner. Des organisations musulmanes réagissent en tentant de faire reconnaître le blasphème par la loi, mais cela est sans espoir dans un pays laïque comme la France. Mais d’autres groupes religieux sont engagés dans un combat similaire.

Source : la note 11, ici http://lmsi.net/Injures-et-menaces-Pas-en-notre#nb11

Je pense aussi que les révolutions se sont fait en partie au nom des libertés civiles, mais pas seulement. La volonté d'instaurer un état plus conforme à la religion a probablement aiguillé une partie des révolutionnaires, et ce qui a poussé les tunisiens, c'est aussi la misère due à la crise actuelle.

Il y a des éléments sociaux qui ont joué, bien sûr, il n'y a qu'à voir les slogans pour s'en convaincre. Mais d'où tiens-tu que la "volonté d'instaurer un état plus conforme à la religion" a joué un rôle ?

Le fait qu'ils se disent proches du système turc n'empêche qu'il n'y a pas en Tunisie de contre pouvoir comme en Turquie.

Le "contre-pouvoir" principal, en Turquie, c'est l'armée. Comme contre-pouvoir démocratique, on fait mieux ! On ne peut pas à la fois se plaindre du manque de démocratie dans les pays musulmans, et se féliciter que les islamistes turc-que-s, démocratiquement élu-e-s, soient limité-e-s dans leur pouvoir par les chefs militaires kémalistes qui n'ont été élu-e-s par personne...

[Charlie]

Je vois qu'on en est plus à des épiphénomènes mais à des actions multiples de quelques individus. Si on ajoute les attentats régulièrement déjoués en France (je ne peux pas parler pour les autres pays), ça commence à donner un paysage qui pour ne pas être l'apocalypse suffit néanmoins pour pour générer le climat que l'on connait. Mais c'est justement ça le terrorisme.

Au sujet du rôle que la religion doit jouer dans le nouveau système tunisien, tu te moques de moi je pense. Entre les actions d'intimidations contre des actions culturelles, des actions criminelles contre un quartier chaud, les mots d'autres d'une partie des révolutionnaires, et la campagne des islamistes aux élections, il est clair qu'une partie importante de la population n'est pas pour la conservation du système en l'état, et ça comprend la séparation du politique et du religieux.

En revanche tu as complètement raison sur la Turquie, et je n'ai jamais dit que le contre pouvoir qui y existait était démocratique. Je pense juste que sans ce contre pouvoir non démocratique, la Turquie serait déjà une république islamique depuis les années 70. Si tu penses que l'islam, avec son idéologie politique, est soluble dans la démocratie, ce n'est pas mon opinion. Jusqu'ici, elle trouve une argumentation dans les nombreux exemples des pays musulmans. On verra bien si ta vision recèle une part de concrétisation dans le futur.

[Harmodius]

Je vois qu'on en est plus à des épiphénomènes mais à des actions multiples de quelques individus.

Ce n'est pas contradictoire...

Si on ajoute les attentats régulièrement déjoués en France (je ne peux pas parler pour les autres pays), ça commence à donner un paysage qui pour ne pas être l'apocalypse suffit néanmoins pour pour générer le climat que l'on connait. Mais c'est justement ça le terrorisme.

Bon, franchement, qu'il y ait un terrorisme islamiste, OK, après, de là à parler de générer un "climat" d'insécurité, je crois franchement qu'il y a un pas. J'veux dire, des critiques contre l'islam, il y en a vraiment très très très souvent en France et dans d'autres pays européens ; on peut même se risquer à dire que l'extrême-droite européenne utilise la haine de l'islam et des musulman-e-s comme ciment, au-delà de sa grande diversité. Entre les campagnes anti-minaret du FN et les apéros saucisson-pinard du Bloc Identitaire, sur ce plan on est servi. Il y a très régulièrement en France des initiatives qui visent les femmes musulmanes au nom d'une laïcité dévoyée (la chasse au foulard et à la burqa...), et j'en passe. Les auteurs de ces diverses provocations ne reçoivent pas de menaces de mort, ne vivent pas sous protection policière, ne craignent pas pour leurs jours. Donc bon, le climat de terreur, j'ai quand même l'impression qu'il est un peu/beaucoup fantasmé aussi.

On ne peut pas faire abstraction du fait qu'Ennahda était pendant toute la période Au sujet du rôle que la religion doit jouer dans le nouveau système tunisien, tu te moques de moi je pense. Entre les actions d'intimidations contre des actions culturelles, des actions criminelles contre un quartier chaud, les mots d'autres d'une partie des révolutionnaires, et la campagne des islamistes aux élections, il est clair qu'une partie importante de la population n'est pas pour la conservation du système en l'état, et ça comprend la séparation du politique et du religieux.

On ne peut pas faire abstraction du fait que Ennahda était sous Ben Ali la principale force d'opposition au régime, et que bon nombre de ses militant-e-s ont été persécuté-e-s et emprisonné-e-s. Leur légitimité vient de là, c'est aussi pour cette raison que les Tunisien-ne-s ont voté pour eux.
Ensuite, il ne faut pas assimiler "laïcité" et "démocratie", comme tu sembles le faire. Il y a des dictatures laïques (c'est une évidence), mais il y a aussi des pays assez démocratiques où il n'y a pas de séparation entre l'Eglise et l'Etat. Et du reste, qu'entends-tu par "séparation du politique et du religieux" ? Considères-tu comme "antidémocratique" que des personnes politiques s'inspirent de valeurs religieuses pour déterminer une ligne politique ? N'est-ce pas ce que font largement les conservateur-trice-s qui s'opposent, en France, aux USA et dans d'autres pays, à l'IVG ou au mariage homo ? Si c'est que tu as en tête, je veux bien te suivre pour dire que ce n'est pas "démocratique", mais dans ce cas la quasi-totalité des pays chrétiens n'est pas démocratique non plus.
Sinon, les actions d'intimidation ou les actions criminelles sont, par définition, le fait d'une minorité d'individus. Cela ne signifie rien sur les motivations politiques du mouvement révolutionnaire.

En revanche tu as complètement raison sur la Turquie, et je n'ai jamais dit que le contre pouvoir qui y existait était démocratique. Je pense juste que sans ce contre pouvoir non démocratique, la Turquie serait déjà une république islamique depuis les années 70.

Sources ? preuves ?

Si tu penses que l'islam, avec son idéologie politique, est soluble dans la démocratie, ce n'est pas mon opinion. Jusqu'ici, elle trouve une argumentation dans les nombreux exemples des pays musulmans. On verra bien si ta vision recèle une part de concrétisation dans le futur.

Le fond de ma pensée, c'est :
-que "l'islam" ne saurait être considéré comme un tout monolithique, qu'il y a une multiplicité de courants musulmans, qu'il y a une très grande variation géographique et historique de l'islam, et que tout discours généralisant sur "l'islam" et sa supposée incompatibilité avec la démocratie est de ce fait erroné ; cela est d'ailleurs vrai pour toutes les religions, et ça me ferait bien rire que quelqu'un essaie de démontrer ou d'infirmer la compatibilité ou l'incompatibilité du christianisme avec, au choix, la démocratie/la dictature/la laïcité/le droit des femmes/le capitalisme/le féodalisme/le socialisme/l'esclavagisme/l'égalité/la paix/la guerre/la tolérance/l'intolérance/le bien/le mal ;
-que, corrélativement au point précédent, il me semble qu'il y a des facteurs infiniment plus importants que la religion dominante pour expliquer la situation politique d'un pays, et que d'ailleurs les pays d'Afrique à majorité chrétienne ne sont pas plus démocratiques que les pays d'Afrique à majorité musulmane, et que les pays musulmans d'Europe de l'Est ne le sont pas moins que bon nombre d'autres pays de la région ayant une histoire similaire.


Au fait, que fais-tu de l'Indonésie et de ses 240 millions d'habitants, dont 86 % de musulmans, 4e pays le plus peuplé au monde, qui a une vie politique libre et démocratique depuis la chute de Suharto en 1999 ?

[Charlie]

Je vois qu'on en est plus à des épiphénomènes mais à des actions multiples de quelques individus.

Ce n'est pas contradictoire...

Ici, je pense que si. Mais ce n'est que mon avis.

Bon, franchement, qu'il y ait un terrorisme islamiste, OK, après, de là à parler de générer un "climat" d'insécurité, je crois franchement qu'il y a un pas... ...Les auteurs de ces diverses provocations ne reçoivent pas de menaces de mort, ne vivent pas sous protection policière, ne craignent pas pour leurs jours. Donc bon, le climat de terreur, j'ai quand même l'impression qu'il est un peu/beaucoup fantasmé aussi.

Il y a, de fait, un climat de défiance envers les musulmans. Ce n'est pas un climat d'insécurité au sens libanais du terme, mais je pense que c'est juste une question d'intensité. Nous sommes sur un sentiment du même ordre.

Après, je suis d'accord. Il y a, et depuis longtemps, des attaques racistes contre les arabo-musulmans, et je ne pense pas que ça doive s'arrêter avant un moment. En revanche, je peux te citer au moins deux personne qui vivent sous protection suite à des menaces: un imam, Hassen Chalghoumi de la mosquée de Drancy, et Christine Tasin de Résistance Républicaine (Je sais que ça ne te chagrine pas... )

On ne peut pas faire abstraction du fait que Ennahda était sous Ben Ali la principale force d'opposition au régime, et que bon nombre de ses militant-e-s ont été persécuté-e-s et emprisonné-e-s. Leur légitimité vient de là, c'est aussi pour cette raison que les Tunisien-ne-s ont voté pour eux.
... assimiler "laïcité" et "démocratie"... Il y a des dictatures laïques (c'est une évidence), mais il y a aussi des pays assez démocratiques où il n'y a pas de séparation entre l'Eglise et l'Etat... Et du reste, qu'entends-tu par "séparation du politique et du religieux" ? Considères-tu comme "antidémocratique" que des personnes politiques s'inspirent de valeurs religieuses pour déterminer une ligne politique ?

Sur le premier terme, on sera d'accord. C'est en partie pour son opposition passée, et en partie par que c'est un parti islamiste que les tunisiens ont voté pour eux.

Je n'assimile pas laïcité et démocratie. Par contre, j'oppose une idéologie qui ne sépare pas le spirituel du temporel à la démocratie. Ce n'est pas le cas des pays anglo-saxons qui, tout en ayant une religion d'état, ne mélange pas la politique et la religion. De fait, l'inspiration est une chose, l'application en est une autre. C'est pour ça que je ne dis pas encore que la Tunisie est à nouveau une dictature. Cela, on va le voir à l'usage.

Sinon, les actions d'intimidation ou les actions criminelles sont, par définition, le fait d'une minorité d'individus. Cela ne signifie rien sur les motivations politiques du mouvement révolutionnaire.

Ben voyons...

En revanche tu as complètement raison sur la Turquie, et je n'ai jamais dit que le contre pouvoir qui y existait était démocratique. Je pense juste que sans ce contre pouvoir non démocratique, la Turquie serait déjà une république islamique depuis les années 70.

Sources ? preuves ?

Les années 60 pardon. Tu connais, je suppose les raisons des coups d'états en 60 et 71. Le premier a été déclenché parce que le premier ministre donnait des gages aux religieux, et le seconds parce qu'un autre premier ministre n'arrivait plus à tenir le pays face, notamment, au parti religieux actuellement au pouvoir. Que penses tu qu'il se serait passé alors, si l'armée n'avait pas usé de la force ? Mais je te sens irrémédiablement optimiste...

Le fond de ma pensée, c'est :
-que "l'islam" ne saurait être considéré comme un tout monolithique, qu'il y a une multiplicité de courants musulmans, qu'il y a une très grande variation géographique et historique de l'islam, et que tout discours généralisant sur "l'islam" et sa supposée incompatibilité avec la démocratie est de ce fait erroné ;

Vrai sur le préalable, faux sur la conclusion. Ce n'est pas parce que l'islam est multiple que son fond idéologique, niant une possibilité de société basée sur autre chose que le religieux, n'est pas anti démocratique.

-que, corrélativement au point précédent, il me semble qu'il y a des facteurs infiniment plus importants que la religion dominante pour expliquer la situation politique d'un pays, et que d'ailleurs les pays d'Afrique à majorité chrétienne ne sont pas plus démocratiques que les pays d'Afrique à majorité musulmane, et que les pays musulmans d'Europe de l'Est ne le sont pas moins que bon nombre d'autres pays de la région ayant une histoire similaire.

Au fait, que fais-tu de l'Indonésie et de ses 240 millions d'habitants, dont 86 % de musulmans, 4e pays le plus peuplé au monde, qui a une vie politique libre et démocratique depuis la chute de Suharto en 1999 ?

Ah bon, les états africains dont la majorité de la population est chrétienne ont une société basée sur les préceptes du deutéronome ? Vous savez très bien que les pays africains sont des états non démocratiques sans que la religion ai quoique ce soit à voir dedans. De même que les états musulmans d'Europe de l'est d'ailleurs. Reste à savoir si ces derniers le resteront une fois devenus plus libres.

Pour l'Indonésie, oui si on excepte les divers séparatismes, et le terrorisme islamiste endémique, on peut dire que depuis une dizaine d'année, ce pays observe les mœurs plutôt démocratiques.

[Harmodius]

Vrai sur le préalable, faux sur la conclusion. Ce n'est pas parce que l'islam est multiple que son fond idéologique, niant une possibilité de société basée sur autre chose que le religieux, n'est pas anti démocratique.

Le "fond idéologique" d'une religion, c'est quelque chose de très ténu. Dans le fond idéologique du christianisme, tu as "tu ne tueras point". Pourtant, le christianisme ne s'est pas montré incompatible avec la guerre.
En plus, c'est quoi le point idéologique de l'islam qui te paraît anti-démocratique ? La distinction que tu fais entre "laïcité" et "distinction du spirituel et du temporel" me paraît peu claire. Par ailleurs, dans les faits, hormis l'Iran où le chef d'Etat est effectivement un chef religieux, dans la grande majorité des pays musulmans même non démocratiques, il y a quand même une séparation assez forte entre le "spirituel" et le "temporel" (les régimes d'Al-Assad, de Ben Ali, de Saddam Hussein, de Moubarak, sont ou étaient des régimes laïques).




Sinon, je voudrais revenir sur tes réfutations diverses à propos de mes exemples de pays musulmans démocratiques. A chaque fois que je te donne un pays, tu as des arguments pour dire que ce n'est pas vraiment, ou pas tout à fait, ou pas assez démocratique. La Tunisie ça ne va pas, parce que c'est une démocratie trop jeune, et en plus les islamistes ont gagné les élections; L'Albanie ça ne va pas parce qu'il y a une mafia. Le Kosovo ça ne va pas parce qu'il y a des tensions ethniques. L'Indonésie ça va à peu près, mais quand même il y a des séparatismes. La Turquie trouve grâce à tes yeux - alors que par ailleurs tu sembles te féliciter qu'il y ait un contre-pouvoir non démocratique contre les islamistes. J'aimerais juste bien comprendre en quoi ces différents déficits démocratiques sont imputables à l'islam, ou en tout cas au caractère musulman de ces pays. Parce que si tu veux montrer qu'islam et démocratie sont incompatibles, il faut que tu montres en quoi la mafia albanaise a un quelconque rapport avec l'islam. Et en quoi les tensions ethniques au Kosovo sont plus imputables aux musulman-e-s qu'aux chrétien-ne-s, alors que les tension s aux Kosovo ne sont que la suite des tensions entre Serbes (chrétien-ne-s) et Albanais-es (musulman-e-s) qui datent du début des années 90.
Et en quoi l'islam, qui donc d'après toi nie toute possibilité de société non religieuse, est responsable des dictatures laïques de Tunisie, d'Egypte, de Syrie, d'Iraq ou pourquoi pas de la Turquie kémaliste.

Et par ailleurs tu ne peux pas mettre sur le même plan des Etats franchement dictatoriaux, comme ceux que je viens de citer, voire des monarchies plus ou moins absolues (du Maroc, qui n'est pas une monarchie absolue, à l'Arabie saoudite, en passant par le sultanat d'Oman ou les Emirats arabes unis), et des Etats qui ont une constitution et un régime démocratiques non remis en cause par la grande majorité de la population (Albanie, Kosovo, Turquie, Indonésie, Tunisie, on pourrait peut-être rajouter la Bosnie-Herzégovine et la Malaisie, voire quelques républiques d'Asie centrale), toute imparfaite que soit la pratique concrète de la démocratie, mais où en tout cas il y a un consensus idéologique officiel, et sans doute largement partagé, en faveur de la démocratie.

Bref, ton raisonnement consiste à dire que l'islam est incompatible avec la démocratie parce que l'islam suppose la confusion entre spirituel et temporel. Sauf que ça ne marche pas, aucune de tes équivalences ne fonctionnent :
-l'islam et la démocratie ne sont pas incompatibles, je crois t'en avoir longuement donné la preuve empirique ;
-il y a un grand nombre d'Etats musulmans qui ne reposent pas sur une confusion entre "spirituel" et "temporel" : outre les Etats démocratiques que je viens de te citer (la Turquie est officiellement laïque depuis Atatürk, par exemple), il y a un nombre considérables de dictatures laïques dans des pays musulmans ;
-la corrélation entre "démocratie" et "séparation du spirituel et du temporel" mériterait d'être développée, c'est à toi de me dire ce que tu entends par là.

[Blinded]

OFF-Topic :

[quote="Harmodius"]Le "fond idéologique" d'une religion, c'est quelque chose de très ténu. Dans le fond idéologique du christianisme, tu as "tu ne tueras point". Pourtant, le christianisme ne s'est pas montré incompatible avec la guerre.[/quote] Je me permets un petit off topicounet sur ce point. Le commandement tel qu'il est professé par le vatican (qui n'est certes pas l'autorité absolue de la chrétienté mais tout de même un de ses organes importants) est "Cinquième commandement : Meurtre et scandale éviteras, haine et colère également." Vous noterez que "éviter" et "ne pas commettre" jouent sur les mots mais n'ont absolument pas le même fond d'idée. Et si on se base sur le passage original du texte dans sa version initiale, non traduite, le commandement est restitué par un terme Lo tirtza'h, qui, pour faire court, a juridiquement comme influence de ne pas couvrir le meurtre en situation de guerre, le meurtre par défense ou le meurtre par décision de justice. Ils sont pas diablement rusés, hein, les ptits gars qui gèrent les détails à l'écriture ? Vous pouvez reprendre le cour de l'engueulade du débat, merci, bonsoir

[Tsar]

Mais l'islamisme était-il réellement plus dangereux au Danemark que le fondamentalisme chrétien ? La critique, y compris haineuse, contre les musulman-e-s, avait déjà largement cours en 2005, comme elle a lieu aujourd'hui en France, et on n'a pourtant pas l'impression de vivre dans un climat d'angoisse permanente.

Il existe un terrorisme se réclamant de l'Islam et visant explicitement l'Occident "chrétien et impérialiste". CQFD, c'est ce terrorisme, cette forme de l'Islam qui étaient visés par les caricatures. Il n'y a pas à ma connaissance d'équivalent chrétien actuellement.

Bref, ils-elles ne sont certainement pas du côté de l'émancipation humaine. Les Islamistes non plus. Et je ne vois pas plus de raison de se soumettre aux second-e-s plutôt qu'aux premiers-premières.

Je m'excuse par avance pour le gros mot, mais je trouve ça un peu idéaliste comme jugement. L'idée qu'il y aurait une frontière nette entre des gens qui seraient naturellement du côté de l'émancipation humaine et des gens qui s'y opposeraient, me semble assez largement infirmée par les faits. C'est très largement une question de circonstances : tel ou tel mouvement peut être du côté des opprimé-e-s dans un contexte donné (genre, quand il n'est pas au pouvoir, quand il lutte contre une dictature en place), et très réactionnaire par ailleurs ou en même temps. Ce qui compte n'est pas la "nature" politique des courants en question, mais leur rôle dans la situation.

Ah oui ? Et bien des gens qui osent s'ingérer dans les affaires intérieures d'un état souverain, exigeant une limitation d'une de ses lois fondamentales au nom d'une vision intégriste de leur religion, qui usent de la violence et de la menace pour arriver à leur fin au son de slogans tels que "Europe, go to hell" ou "Your 11th September is coming", et qui prônent la pénalisation internationale du blasphème, j'ai du mal à les voir comme des supports de l'émancipation humaine. Peut-être dans leurs pays, en tout cas certainement pas en Europe. Il se trouve que je suis européen, et que ces intégristes menacent mes droits. J'ajoute que mon mode de vie me vaudrait dans leur esprit la décapitation, ou à tout le moins une dose difficilement appréciable de coups de fouets. Donc dans ces circonstances, je persiste et signe à considérer que "ils-elles ne sont certainement pas du côté de l'émancipation humaine." Ça me semblait assez évident en fait, je trouve incompréhensible d'avoir à l'expliquer.

Et quand je dis "mes droits", ce sont aussi ceux des Musulman-e-s vivant en Europe, hein. Et dont les Islamistes se foutent un peu, sauf pour prétendre parler en leur nom, comme l'a d'ailleurs fort justement rappelé ta citation de Libération.

A ce propos :

les manifestations et protestations ont été largement le fait de Musulman-e-s intégristes.

Les protestations ont eu un caractère de masse dans pas mal de pays musulmans. On ne peut pas dire que c'était juste le fait des intégristes.

Ah ?

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On parle d’une communauté de millions de personnes prêts à descendre dans les rues alors que cette communauté n’existe pas. Il y a, en revanche, une population musulmane largement apathique. Les problèmes pour la liberté de critique de l’islam sont créés par un certain nombre d’extrémistes.

Faudrait savoir. Et c'est précisément à ces extrémistes que je refuse de céder.

Sur la question de l'Islam et de la démocratie en revanche, je te plussoie.

[Charlie]

Harmodius, la réponse, tu la connais toi même. Envisagerais tu sérieusement de vivre dans l'un de ces pays avec ta préférence affichée ?