Rapport bénéfices/risques du vaccin anti-grippal

[moniiique]

Moi j'ai une question de profane. J'y capte pas grand chose à tous ces trucs de mutations, de gènes et d'ADN viral et tout et tout. Ma question est toute simple. Pourquoi l'adjuvant? Je veux dire ok, Kamillelydie nous a dit quelques posts plus haut que sans adjuvant le vaccin mettait en gros une semaine de plus à être actif, et spécimen nous dit que deux injections sont obligatoires dans le cas d'un vaccin sans adjuvant mais ce sont les seules raisons? Parce que moi je ne sais pas quoi faire du tout. D'un côté j'ai lu tout et son contraire sur ce vaccin, et surtout sur son adjuvant (Guillain Barré et tout le reste) et j'ai une filleule de 15 mois que je vois très très souvent. En plus de ça j'ai eu récemment des problèmes respiratoires suite à une bronchite carabinée et je me demande si je ne fais pas un peu d'asthme bien qu'il n'ait jamais été diagnostiqué en dehors des consultations que j'ai eues pour cette bronchite où deux médecins coup sur coup m'ont demandé si j'étais asthmatique. Mon frère vient de faire un pneumothorax et j'imagine du coup qu'il serait risqué pour lui de choper la grippe. Je bosse dans un collège, donc je fais partie il parait des populations exposées au risque. Tout me pousse à me faire vacciner et je me trouve à hésiter à cause de ces histoires d'adjuvant auxquelles je ne pige rien du tout. Il sert à quoi l'adjuvant? Pourquoi s'il est possible de se vacciner sans, la majorité des vaccins le contiennent ils?

[spécimen]

Pourquoi donc? Un ADN viral n'est pas si grand, et il suffit de pas grand chose pour conférer une résistance à un médicament. En considérant le nombre d'atteints, le nombre de cellules atteintes et le nombre de virus que produit chaque cellule, ça peut aller très vite.

J'imagine que tu as toi-même déjà fait ces expériences (à la fac, etc..) où l'on irradie des petites cultures de bactéries juste pour les faire muter, et à chaque fois on réussissait à obtenir la mutation qui nous intéressait, genre une résistance à un antibiotique, etc...

Argh Prise seule comme ça, la phrase est en effet largement critiquable Mais je répondais au post précédent de Goldenvrack. Dans 0,5% des cas, le laboratoire fabriquant Tamiflu a observé l'acquisition d'une résistance à l'antiviral. Je reconnais donc que c'est possible, je l'ai même écrit dans un précédent post.

C'est sur le terme aléatoire que je réagissais. Car j'ai en effet irradié des levures par exemple, et aussi des lactobacillus. Outre le fait que j'en ai tué beaucoup, et des mutations même spontanées peuvent être létales pour un virus, j'en ai aussi sélectionné quelques résistantes. Mais là la mutation entraine la résistance et le fait que le virus rentre plus profondément dans les tissus pulmonaires. Il y a peut être un lien entre les 2, mais 2 acquisitions en même temps ça fait beaucoup, d'autant plus que des cas de virus plus pénétrants ont été observés sans pour autant qu'ils aient été résistants au tamiflu.

Apparemment les cas résistants au tamiflu ne le sont pas forcément au Relenza.

[yellowfaith]

Ben alors faut qu'ils jouent au loto les virus parce qu'une telle concordance, cela relève tout de même du miracle si c'est aléatoire...

Tant que la résistance au médicament induite par lui-même n'aura pas été prouvée je croirai au hasard de la mutation.

Elle a été démontrée et observée dans 0,5 des cas pour le Tamiflu. C'était même "prévisible" d'après les experts !

bon bon bon.
Il y'a mutation induite et mutation spontanée.

Les mutation induite sont induite par un traitement mutagène chimique : les médicaments.

En gros c'est un système viscieux:

le traitement tue les méchants type de virus "sauvage", quelques mutation se produisent sur la souche virale donne des "mutants résistants aux médicament".
Les virus du type mutants survivent à l'attaque médicamenteuse et prolifère en dépit de la "souche sauvage".

J'ai bon ????

Je suppose que c'est valable que si le site de reconnaissance du virus est touché par la mutation (que si le gêne responsable de la resistance à l'antiviral est touché par la mutation).

(j'avais juste envie de mettre mon grain de sable, maintenant je vais voir les liens)

[spécimen]

Ben en fait pour être honnête je n'en sais rien Yellow. De plus, je suis fortement influencé par le fonctionnement des bactéries. J'aurais tendance à penser qu'en effet, en situation de stress, les virus mutent plus "facilement". C'est en tout cas, le cas des bactéries.

Il y a des bonnes mutations, et il y a des mauvaises. Par bonnes, j'entends qu'elles confèrent une résistance au virus à l'antiviral. Et forcément les bonnes épargnent les virus qui en sont porteurs. Mais la définition d'une mutation, c'est que justement il s'agit d'un accident, donc non dirigé. C'est vraiment une recombinaison localisée de la séquence d'ARN. Non seulement il faut que la recombinaison modifie la neuraminidase, mais en plus il faut lui conserver son pouvoir de liaison avec les cellules humaines.

Et dans les cas observés cliniquement, la mutation confère 2 avantages : la résistance à l'antiviral et le fait que le virus porteur puisse aller plus profondément dans les tissus. A considérer que le génome d'un virus est en effet très court, que la multiplication virale peut atteindre même des milliards d'individus, en effet on peut tout de même tomber sur la bonne mutation qui donne d'un coup les 2 avantages. Cela correspond ptêt même aux 0,5% observé.

Mais pour autant, cette mutation est-elle "favorisée/facilitée/induite" par le traitement antiviral qui induirait un stress à l'instar des bactéries ? C'est en teneur la question initiale posée par Zünisch qui a repris mon fameux "car" un peu rapide.

[moniiique]

Faites comme si j'étais pas là, pas de soucis, je vous en prie...

Edit: Cool merci, désolée pour le mouvement d'humeur, mais à chaque fois que le topic "s'allume" en orange j'imagine trouver réponse à ma question et puis en fait non... Bref, je suis trop impatiente mais rien ne presse vraiment en fait, ne t'inquiète pas.

Edit2: Tu as édité le message où tu dis que tu vas me répondre, donc celui là n'a plus vraiment de sens. Je le laisse quand même avec l'édit.

[yellowfaith]

Et dans les cas observés cliniquement, la mutation confère 2 avantages : la résistance à l'antiviral et le fait que le virus porteur puisse aller plus profondément dans les tissus. A considérer que le génome d'un virus est en effet très court, que la multiplication virale peut atteindre même des milliards d'individus, en effet on peut tout de même tomber sur la bonne mutation qui donne d'un coup les 2 avantages. Cela correspond ptêt même aux 0,5% observé

Le virus a ces 2 "qualités" en présence ou absence d'antiiral ?
(je veux dire après que le virus muté est été en contact avec l'antiviral)

[spécimen]

Désolé je ne t'avais pas lu, car je suis plusieurs topic en même temps...

Bon en gros, l'adjuvant sert à accélérer la réponse immunitaire de ton organisme quand celui-ci sera confronté aux fragments inactivés du virus.
Aujourd'hui, seules les femmes enceintes et jusque les enfants de moins de 10 ans peuvent se faire vacciner sans adjuvants.

Toi à ton niveau, si tu ne rentres pas dans les catégories précédentes, il y a toutes les chances pour que tu n'aies le choix que du vaccin avec adjuvant.

Le syndrome de Guillain-barré n'est pas dû à l'adjuvant, mais à l'infection virale elle-même pour ce que j'en ai lu. Là aussi, le gouvernement n'a semble-t-il pas été très clair. En revanche, des cas de grippe ont déjà déclenché ce syndrome mais l'occurrence est très faible. En tout cas plus faible que de choper la grippe elle-même.

Si j'étais parent de petits enfants, je crois je surmonterais ma crainte de l'adjuvant car le risque de l'avoir ou de leur refiler est bien plus important dans cette situation là. Toi tu as en plus des personnes de ton entourage sensibles, il me semble qu'il faut passer outre cette crainte et se faire vacciner.
Mais des règles simples d'attitude peuvent réduire considérablement le risque d'attraper la grippe A Moniique. Tenir une distance de plus d'un mètre avec les personnes, se laver régulièrement les mains et systématiquement avant de les porter à la bouche et au nez. Eviter les transport au commun trop bondés. Réfléchir quand tu touches un point de contamination croisée : poignées portes, interrupteur, clavier, souris etc etc... et se désinfecter les mains avant de les porter à la bouche ou au nez. Bref, c'est un sacerdoce...

Quand tu vas te présenter au centre de vaccination, tu vas remplir un questionnaire pour que le médecin prenne connaissance de ton état de santé. Si tu es déjà malade au niveau respiratoire (bronchite, sinusite etc...) il y a de fortes chances que tu te fasses refouler : à faire confirmer par Kamillelydie, en tout cas c'est ce qui s'est produit à une amie qui est sous antibiotiques depuis plus de 2 semaines cause sinusite persistante et pneumopathie sévère mais soignée. Elle craint d'ailleurs beaucoup, mais impossible de se faire vacciner.

Et dans les cas observés cliniquement, la mutation confère 2 avantages : la résistance à l'antiviral et le fait que le virus porteur puisse aller plus profondément dans les tissus. A considérer que le génome d'un virus est en effet très court, que la multiplication virale peut atteindre même des milliards d'individus, en effet on peut tout de même tomber sur la bonne mutation qui donne d'un coup les 2 avantages. Cela correspond ptêt même aux 0,5% observé

Le virus a ces 2 "qualités" en présence ou absence d'antiiral ?
(je veux dire après que le virus muté est été en contact avec l'antiviral)

Sur 3 cas cliniques observés en France 2 rentrent plus profondément dans les tissus pulmonaires et 1 cas avait en plus la résistance. Ils étaient traités à l'antiviral, mais je ne sais pas si c'était avant, pendant ou après.

[moniiique]

Ok donc l'adjuvant en gros accélère un peu tout et rend le vaccin qui l'a efficace plus rapidement que celui qui ne l'a pas. Mais ce que je ne comprends pas c'est pourquoi cet adjuvant fait peur.

J'avais lu que Guillain Barré était un des effets indésirables possible de cet adjuvant, il semble à te lire que non, et que c'est le vaccin et les petits bouts de virus contenus dedans qui donnent le risque Guillain Barré. (Désolée pour le vocabulaire qui ne va pas du tout, mais bon, je suis une littéraire moi, la bio et tous ces trucs là c'est extrêmement loin dans mon esprit et surtout ça n'a jamais été mon fort, loin de là).

Mais alors qu'est ce qui est risqué avec cet adjuvant? Et si les risques réels sont admis, comment se fait il qu'alors que la vaccination est possible sans, on ait décidé d'administrer massivement des doses qui en sont pourvues? J'ai du mal à comprendre la logique du truc. Un peu comme si on disait "on va fabriquer un souterrain pour traverser l'autoroute quand on est piéton, mais seules les femmes enceintes et les enfants auront le droit de l'emprunter, les autres devront traverser en courant au risque de se faire faucher, c'est comme ça, c'est la vie".

Merci pour ta réponse. Et pour la fleur .

[Tempérance]

Ok donc l'adjuvant en gros accélère un peu tout et rend le vaccin qui l'a efficace plus rapidement que celui qui ne l'a pas. Mais ce que je ne comprends pas c'est pourquoi cet adjuvant fait peur.

J'avais lu que Guillain Barré était un des effets indésirables possible de cet adjuvant, il semble à te lire que non, et que c'est le vaccin et les petits bouts de virus contenus dedans qui donnent le risque Guillain Barré. (Désolée pour le vocabulaire qui ne va pas du tout, mais bon, je suis une littéraire moi, la bio et tous ces trucs là c'est extrêmement loin dans mon esprit et surtout ça n'a jamais été mon fort, loin de là).

Mais alors qu'est ce qui est risqué avec cet adjuvant? Et si les risques réels sont admis, comment se fait il qu'alors que la vaccination est possible sans, on ait décidé d'administrer massivement des doses qui en sont pourvues? J'ai du mal à comprendre la logique du truc. Un peu comme si on disait "on va fabriquer un souterrain pour traverser l'autoroute quand on est piéton, mais seules les femmes enceintes et les enfants auront le droit de l'emprunter, les autres devront traverser en courant au risque de se faire faucher, c'est comme ça, c'est la vie".
Merci pour ta réponse. Et pour la fleur .

Un gros merci à toi Moniiique de l'avoir dit avec ses mots là , c'est exactement ce que je penses depuis le début de cette histoire d'adjuvant.

Pour un sujet aussi grave, ne pas arriver à ce que les professionnels de santé se déterminent une bonne fois pour toute, moi je dis que c'est une nouveauté ! et immanquablement, on se demande, pourquoi cette disonnance de discours dans tout ceci ? La véritable question est où ? Quel est le véritable enjeu ?


Et surtout, quel sont les moyens réels en notre possession pour limiter cette pandémie ? Le pire, c'est de faire croire mordicus à une population que la seule solution se trouve dans le vaccin et de mettre au hégémonie ceux qui s'y refusent, et tout le problème est là, refus à cause de réelles, argumentées et raisonnables oppositions ou simple peur pour la suite ?

Et mon médecin à qui j'ai posé la question, qui me réponds : je ne le faits pas, ne le faites pas non plus, les plus exposées se sont les enfants donc par extension, les parents et tout ceux qui les approchent (écoles, garderie....etc), et tous ceux qui ne sont pas en forme (genre, trois repas par jour, ou, ceux qui ont une pathologie associée, genre asthme, donc les hopitaux) bien que certains professionnels en milieu hospitalier s'y refusent aussi , ceux là sont concernés, ce qui n'est pas notre cas.

Et on se retrouve à la case départ ..... "J'ai du mal à comprendre la logique du truc. Un peu comme si on disait "on va fabriquer un souterrain pour traverser l'autoroute quand on est piéton ...."

[thib8500]

Un médecin qui raconte qu'il n'est pas exposé à la grippe, bizarrement, j'aurais pas confiance en lui. Et je pense que son rôle n'est pas de te dire de le faire ou pas, mais simplement de t'informer.

Bref, mon conseil : change de médecin.

Pour la comparaison du pont et de l'autoroute, elle est largement fausse : se faire vacciner ne correspond pas à traverser l'autoroute (car en traversant, vous avez environ 1 chance sur... 1 de vous faire écraser). La bonne comparaison, c'est plutôt qu'on autorise tous les piétons à traverser sur le pont, mais qu'on donne une doudoune aux femmes enceintes et aux enfants, parce que vu leurs conditions, ils sont sujets aux rhumes.