Les Américains éliminent Osama Ben Laden au Pakistan

[Ud']

Tout d'abord, Al-Quaïda a reconnu la mort de Ben Laden.

Les USA ont soutenu, financé et armé des dictateurs et des jihadistes.
Eux memes ont tué un bien plus grand nombre d'innocents au moyen-orient qu'al-quaida.
Ils ont légalisé la torture, et commettent des assassinats officiels.
Ils bafouent les droits de l'homme et les libertés les plus basiques.

Je ne vois pas en quoi la guerre contre le terrorisme est mieux que le terrorisme lui-meme.

1. Les USA ne soutiennent plus les jihadistes car ils se sont retournés contre le Monde Libre.
2. Les morts accidentels des bombardement de l'OTAN en Libye, par exemple, n'ont pas le même statut que les morts intentionnels d'Al-Quaïda : les dommages collatéraux des bombardements de l'OTAN en Libye sont un moindre mal qui ont permis d'éviter un massacre à Benghazi si l'OTAN n'était pas intervenue. N'oublions pas que Saddam Hussein a fait des centaines de milliers de morts (oui !) en réprimant une rébellion semblable juste après la première Guerre du Golfe. Al-Quaïda, par contre, tue par haine pour tuer. Ce n'est pas la même chose.
3. Les dictatures arabes, africaines et asiatiques torturent infiniment plus d'innocents que les Etats-Unis. Ces dictatures ne connaissent ni la démocratie, ni la liberté de presse et d'opinion ; on ne peut pas en dire de même au sujet des USA, sauf à raconter n'importe quoi.

Maintenant si certains s'obstinent à croire que la Chine, la Syrie ou l'Iran respectent plus les droits de l'homme que les USA on ne peut plus rien pour eux.

[Jabal]

1. Et alors? Montre-moi en quoi la politique du gouvernement ou de la CIA a changé entre la fin des années '80 et maintenant.

2. ...'morts accidentels'? Comme ça, par exemple?
Ou ça ??

La guerre contre le terrorisme lancée par Bush Jr. a coûté, pour le moment, 1 283 milliards de $, et a fait entre 227 000 et 300 000 morts, au moins, dont près de 120 000 civils, soit 51% des pertes recensées.

Tiens, regardes les chiffres, juste en Irak... Youpi! Vive la guerre contre le terrorisme! "Justice is done!"
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"Al-Quaïda, par contre, tue par haine pour tuer. Ce n'est pas la même chose."

Ouaip, c'est pire.
Eux ont la religion comme excuse. (croisades, guerres de religion, inquisition...).
Nous, par contre c'est quoi l'excuse?
Pas assez de pétrole? Ah, mais non. J'oubliais!
C'est parce que l'Irak a des "armes de destruction massive", pas vrai ?

3. Quand tu me citeras tes sources, on en reparlera.
Parce que "dictatures arabes, africaines et asiatiques", c'est trop vague pour moi.
Et au lieu d'etayer ton argumentation par : "sauf à raconter n'importe quoi", regardes mes 3 précédents postes, ET les liens qui vont avec. Je parle des dictateurs dans le 1er. Merci.

Et ta conclusion...
Toi, c'est sur, tu ne peux rien pour eux.
Apres, je ne sais pas si la chine, la syrie et l'iran respectent plus les droits de l'homme que les USA. Et je ne vois pas tres bien comment c'est quantifiable.

Excuses-moi de ma véhémence, mais les USA sont mon pays adoptif maintenant, et je suis exposé a ce débat tout le temps, c'est pour cela que des choses me paraissent évidentes alors qu'elles n'ont pas été abordés. Je critique aussi beaucoup le gouvernement mais les français font trop l'association systématique américains/gouvernement américain, pourtant, ce sont des américains qui sont les plus grands critiques du gouvernement des USA. C'est pas pour autant qu'on n'aime pas y vivre...

[Ud']

Je n'ai jamais parlé de l'Irak.

Eux ont la religion comme excuse. (croisades, guerres de religion, inquisition...).

Non, ils n'ont pas d'excuse. Ils ont une doctrine qui veut que soit on se convertit à leur conception de l'Islam (charia, etc.), soit on mérite la mort. C'est bien ça qu'ils ont appliqué en Algérie dans les années 90.

Je pense que la démocratie et les droits de l'homme sont supérieurs à leurs idéaux et qu'on est en droit de lutter pour cela.

Apres, je ne sais pas si la chine, la syrie et l'iran respectent plus les droits de l'homme que les USA. Et je ne vois pas tres bien comment c'est quantifiable.

Regarde la répression des révoltes des pays arabes ! Regardes comment l'Iran a écrasé la révolution verte ! Ces pays ne connaissent ni la liberté d'opinion, ni la liberté d'expression, ni la démocratie. Mettre les Etats-Unis et ces pays-là sur le même plan, c'est grotesque.

Au fait, pourquoi ne vas-tu pas vivre en Syrie ou en Iran si les droits de l'homme y sont autant respectés qu'aux USA ?

[Jabal]

Quand je parle ici d' "excuse", je suis sarcastique. Toujours est-il que tu ne réponds pas. Quelle est l'excuse des USA? Es-ce que tu croies que cette excuse vaut le bilan humain obtenu? Vraiment? N'es-ce pas lå une "jihad économique"? Et pourquoi n'as tu pas parlé de l'Irak, puisqu'on parlait de la politique exterieure des USA?

Je suis d'accord quand tu dis : "Regarde la répression des révoltes des pays arabes ! Regardes comment l'Iran a écrasé la révolution verte ! Ces pays ne connaissent ni la liberté d'opinion, ni la liberté d'expression, ni la démocratie."
Mais mettre les Etats-Unis et ces pays-là sur le même plan, ce n'est pas grotesque.

Et c'est lå que j'en viens å ta derniere question, parfaitement sensée :

Pourquoi ne vas-tu pas vivre en Syrie ou en Iran si les droits de l'homme y sont autant respectés qu'aux USA ?

Je vais essayer de faire court, parce que cette thématique mérite un sujet å lui tout seul.

Tout d'abord, il faut différencier, plus que tout autre pays, la politique interieure et la politique exterieure des USA, et c'est cela qui fait toute leur puissance.

La politique interieure, cad la politique subie par les citoyens américains au sein des USA, est libérale, les droits de l'homme y sont plutot bien respectés (le systeme carcéral est un autre débat), la liberté d'expression est grande. Obama fait de tres beaux speeches, il fait avancer les droits pour les homosexuels, il essaie d'instaurer un systeme de soins, c'est plutot chouette, malgré la crise économique, d'habiter aux USA.

La politique exterieure américaine peut etre résumé par le Project for a New American Century -PNAC-, signé par, entre autres :

Donald Rumsfeld (ex-secrétaire à la Défense)
Paul Wolfowitz (ex-président de la Banque mondiale)
Dick Cheney (ex-vice-président des États-Unis)
Lewis Libby, Elliott Abrams, William John Bennett, John Ellis "Jeb" Bush, Eliot A. Cohen, Midge Decter, Paula Dobriansky
et Richard Armitage (futur Thorin, chef de la troupe de Nains dans Le Hobbit de Peter Jackson )

En allant sur leur site, http://www.newamericancentury.org/index.html, vous pourrez constater par vous-meme.

Et que penser du PATRIOT Act? Si ça c'est pas une obstruction de la justice et des libertés sous couvert de lutte contre le terrorisme???

Tu vas me dire : Oui, mais ça c'était Bush, maintenant, Obama, c'est mieux.
C'est vrai, pour la politique INTERIEURE. Mais pour la politique exterieure? Qui a rajouté des troupes en Afghanistan? Qui continue la torture å Guantanamo sur des mineurs (parmi tant d'autres centres de rétention)?
Regardez ce qui vous attend si vous avec un nom un peu trop arabisant...

Donc, non, mettre les USA sur le meme plan que les pays arabes "dictatoriaux", c'est pas grotesque. C'est sympa d'y habiter, mais en Afghanistan, la liberté d'expression, ces temps-ci, c'est pas terrible...

OFF-Topic :

William Kristol, fondateur du PNAC, est "à l'origine de l'appel à Bill Clinton pour une action militaire en Irak afin de protéger les intérêts vitaux des États-Unis dans le Golfe." ; "fut l'un des avocats de l'invasion de l'Irak et du renversement de Saddam Hussein comme préalable à une recomposition et à une démocratisation au Moyen-Orient (théorie des dominos)" ; "En 2005, Kristol participa à la rédaction du discours de la seconde investiture de George W. Bush." )http://fr.wikipedia.org/wiki/William_Kristol)

[Ud']

Je pense qu'il y a des guerres justes. Certes les guerre font toujours des morts, mais parfois c'est pire si certaines ne se font pas. Si l'OTAN n'était pas intervenue en Serbie, Milosevic serait encore là. Si l'OTAN n'était pas intervenue en Bosnie, Karadzic aurait pu continuer l'épuration ethnique. Si l'OTAN n'était pas inervenue en Afghanistan, les Afghans auraient encore les Talibans au pouvoir qui interdisaient la télévision et détruisaient les bouddah de Bamyian. Je m'avance même à dire que si les Talibans risquent de prendre le pouvoir au Pakistan, j'espère bien que l'OTAN et les américains interviendront afin d'empêcher qu'ils ne mettent la main sur l'arme atomique. N'oublions pas que les Talibans soutenaient activement Al-Qaida. S'ils avaient l'arme atomique en main, avec leur sens du sacrifice, penses-tu qu'ils se priveraient d'en faire usage contre nous ?

Quand les USA font des morts durant ces guerres, certes c'est condamnable, mais cela vise à combattre des terroristes (les Talibans) ou des criminels de guerre. Quand Saddam Hussein tue 1 million de kurdes, c'est pour s'en débarrasser, donc c'est un crime. D'ailleurs, les Etats-Unis n'ont jamais commis de massacres de masse systématiques avec l'intention de faire des morts.

Maintenant, c'est clair que quand les USA renversaient des gouvernements démocratiquement élus parce qu'ils ne leur plaisaient pas, c'est criminel. Mais c'était lié à la guerre froide et ils ne le font plus.

Par contre, si la Chine devenait la superpuissance de service, je ne pense pas qu'ils se priveraient de le faire, à commencer par Taiwan.

[Jabal]

Donc ça, c'est tes exemples de "guerres justes".
Je remarque que tu ne parles plus des USA directement. Parler de l'OTAN est hors-sujet, et en plus je ne vois pas comment l'OTAN peut etre vraiment dissocié des USA. Et tu refuses de répondre å mon argumentation directement.
Mais allons-y :

I-OTAN dans la guerre du Kosovo :

L'intervention de l'OTAN ainsi que les réelles motivations de cette guerre font l'objet de nombreuses discussions.
En Europe, les souverainistes, l'extrême droite et les communistes rejettent la guerre et la plupart soutenaient le point de vue serbe17.
L'opinion publique des pays de l'OTAN était initialement majoritairement en faveur de cette opération, bien qu'un revirement progressif se soit amorcé suite à la longueur imprévue du conflit et à la multiplication des critiques des bombardements, que ce soit dans les médias yougoslaves ou dans certains rapports d'organisations non gouvernementales (voir par exemple Human Rights Watch).
L'écrivain Vladimir Volkoff dénonce dans Désinformation, flagrant délit, en tant que spécialiste de ces questions, les mécanismes de désinformation dont il pense voir toutes les caractéristiques dans cette opération militaire18.
Certaines personnalités de gauche s'insurgent contre un retour de la doctrine de la guerre juste, et accusent les médias occidentaux de propagande. Noam Chomsky, par exemple, dans son livre Dominer le monde ou sauver la planète, argue que les massacres serbes ont été provoqués par les frappes de l'OTAN, la majeure partie des victimes antérieures étant du fait de l'UCK, accusée d'être un groupe terroriste ayant assassiné plusieurs milliers de Serbes comme d'Albanais. Les bombardements, ayant contribué à détruire l'industrie de la Serbie, sont aussi accusés d'avoir eu entre autres pour but de mettre à bas l'économie de type socialiste du pays, une des dernières d'Europe.
Le projet d'oléoduc AMBO allant de Bourgas en mer Noire à Vlora en mer Adriatique est aussi présenté par eux comme une importante motivation cachée de ce conflit, celui-ci pourtant ne passe pas par le Kosovo mais par la Macédoine reliant la Bulgarie à l'Albanie. Un tel oléoduc jouerait un rôle crucial dans la course que mènent les grandes puissances occidentales, notamment l'Allemagne et les États-Unis, pour contrôler les routes du pétrole et du gaz entre l'Europe et l'Asie centrale (gisements de la Caspienne). Ainsi, la guerre aurait été planifiée bien avant les évènements censés l'avoir déclenchée, tandis que le rôle prépondérant des grandes puissances occidentales aurait été occulté par les grands médias. C'est par exemple la thèse soutenue par Michel Collon dans son livre Monopoly - l'Otan à la conquête du monde. La construction du camp Bondsteel au Kosovo est parfois avancée pour appuyer cette théorie.http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_du_ ... _la_guerre

Kosovo: L'OTAN et l'ONU incapables de protéger les minorités
Bilan des Victimes Civiles Dans la Guerre du Kosovo - Révélations sur la stratégie de l'OTAN
La télé serbe pour cible. Le bombardement suscite des critiques.


II-OTAN en Afghanistan :
Un rapport de la Commission des Affaires étrangères britannique dénonce notamment "le recours à la puissance aérienne et des actes d'une insensibilité culturelle considérable" de la part de la coalition.
Afghanistan : Pourquoi l'OTAN ne peut pas gagner.
La victoire de l'OTAN en Afghanistan est impossible
Afghanistan : L’OTAN devrait agir davantage pour la protection des civils
L'ONU critique la stratégie de l'OTAN en Afghanistan

J'en ai marre de tourner en rond. On parle de la politique exterieure des USA, tu essaie de trouver des "guerres justes"? Soit. Trouves-en qui ont quelque chose å voir avec le topic...! Et puis essaie au moins de répondre å ce que je dis.

Et c'est tout ce que tu as å dire sur CE sujet :
"Quand les USA font des morts durant ces guerres, certes c'est condamnable, mais cela vise à combattre des terroristes (les Talibans) ou des criminels de guerre.".
Tu n'as pas tenu compte de ce que j'ai répondu, sur ce sujet précis, si c'est pour réitérer en boucle la meme phrase fausse.

[inconnu n]

Maintenant, intervenir lorsque les gens n'ont pas fait appel à nous et/ou sans l'accord de l'ONU, c'est tout simplement une invasion. En Afghanistan, cela se justifiait en 2001, par la complicité des Talibans avec Al-Quaïda. On aurait pu considérer cela comme un casus belli, et donc, que les USA en leur nom propre auraient pu déclarer la guerre à l'Afghanistan, mais on a choisi que ce soit une intervention de l'ONU, et pas une guerre (au sens juridique). Et les raisons invoquées, n'étaient pour moi pas toutes légitimes. Traquer Al-Quaïda ok. Mais "établir la démocratie", non. C'est aux peuples de décider de cela, d'autant plus qu'il n'y avait pas de menace de massacre massif. Et maintenant que le régime officiel afghan n'est plus complice d'Al-Quaïda, notre présence là-bas n'est plus qu'une simple occupation.

L'intervention du Vietnam au Cambodge, contre les Khmers Rouges, sortait du droit international, ceci dit, c'était l'horreur absolue, largement pire que les Talibans ou Kadhafi. Il y avait une vraie situation d'urgence (pas une simple dictature, mais la séparation des familles, et des massacres de masse, un cambodgien sur sept tué). Il ne s'agit même pas d'établir la démocratie (ce que les Vietnamiens n'ont d'ailleurs pas prétendu ni fait), mais d'arrêter les Khmers Rouges. Cela dit, non seulement l'Occident n'a pas soutenu le Vietnam sur ce coup mais a même mis en place des sanctions économiques importantes. Une page pas glorieuse pour l'Occident.

Et en Libye, on avait : menace de massacre massif par les avions, expressément formulée par Kadhafi (ce n'est donc pas un mensonge rebelle ou occidental, puisque lui-même l'a dit), donc situation d'urgence + accord de l'ONU et surtout demande des rebelles, choses qui manquaient au Cambodge. Donc pour une fois je suis partisan de l'intervention.

Dans ces cas-là (légitime défense, ou intervention conforme au droit international en cas d'urgence), on peut admettre des morts civils. Enfin, je vais être plus clair : il faudrait évidemment que les puissances concernées s'arrangent pour tuer le strict minimum de civils, ce qui est souvent pas le cas. Cependant, on ne peut pas non plus, raisonnablement, exiger ZERO morts, ils ne peuvent pas non plus faire des miracles.

[Manchette]

Mais "établir la démocratie", non. C'est aux peuples de décider de cela, d'autant plus qu'il n'y avait pas de menace de massacre massif. Et maintenant que le régime officiel afghan n'est plus complice d'Al-Quaïda, notre présence là-bas n'est plus qu'une simple occupation.

Sauf qu'en dictature, le peuple ne décide pas aussi facilement qu'en démocratie, comme on peut le voir en Syrie ou comme ont pu le voir les Iraniens.
Si l'on reste en Afghanistan, c'est aussi parce que le régime archi-corrompu en place à Kaboul n'est en place qu'à Kaboul ou peu s'en faut. Comment imposer la démocratie à une société tribale ? Vaste question qui se posera aussi pour bon nombre de pays Arabes, pour peu qu'ils renversent leurs dictatures.

Cela dit, non seulement l'Occident n'a pas soutenu le Vietnam sur ce coup mais a même mis en place des sanctions économiques importantes. Une page pas glorieuse pour l'Occident.

Les Viêt-namiens sont intervenus pour faire cesser les escarmouches à la frontière, pas par bon coeur pour en finir avec le régime terrifiant du Kampuchea démocratique. Ils ont ensuite maintenu pendant une décennie une occupation qui leur a permis de bien se servir.
Et si l'Occident ne les a pas soutenu, c'est simplement parce que le Viêt-Nam était soutenu par l'URSS, en conséquence de quoi Reagan soutiendra les Khmers rouges. On a même maintenu pendant une bonne partie des années 80 le représentant de Pol Pot aux Nations-Unies.

[inconnu n]

Ce qui est bien la preuve de l'hypocrisie des Occidentaux (mais les Soviétiques n'étaient pas mieux on est d'accord). Et le Vietnam n'est pas intervenu par bonté d'âme (d'ailleurs aucun pays ne l'a jamais fait), mais il n'empêche que, heureusement que les Vietnamiens étaient là. Bien qu'ils n'aient pas été vraiment légitimes à intervenir.

Et en Afghanistan, ou dans tout pays dictatorial, c'est avant tout au peuple, ou aux opposants, de combattre le régime, et de tenter d'établir la démocratie. Ensuite, en cas de massacres, si les opposants font appel à l'aide extérieure, l'étranger peut être légitime à s'en mêler. Mais l'étranger à qui personne n'a rien demandé, n'est pas légitime à intervenir. Pour moi en Afghanistan, la seule chose légitime était de riposter à l'attaque d'Al-Quaïda et de leurs complices Talibans, et on aurait donc dû se cantonner là, et non maintenir une longue occupation. Se retirer n'empêchant pas de fournir armes, entraînement, argent, matériel non-militaire...au régime de transition.

[Manchette]

Il n'y a pas d'hypocrisie ou autre, mais simplement des rapports de force entre deux blocs antagonistes : chacun cherchant à avoir un maximum de pays, si possible stratégiques dans son escarcelle. La politique n'est rien d'autre que la défense d'intérêts, fussent-ils ou non moraux.

Quant aux interventions, je note que l'on parle bien peu de l'intervention saoudienne au Bahrein, où l'indéfectible allié d'Oncle Sam part écraser un soulèvement contre la minorité sunnite au pouvoir. Après l'Irak et le Liban, un nouveau lieu d'affrontement américano-iranien.