La lutte contre les contrôles au faciès

[Emixam]

il y a une différence à dire 10% des vols sont commis par les blancs entre 30 et 40 ans" et "10% des blancs entre 30 et 40 ans ont commis un vol"

Evidemment qu'il y a une différence.
En outre je pensais déjà avoir préciser ma façon de voir les choses :

Pour ma part une statistique fiable méritant une contrôle moins aléatoire serait :

Suite a des contrôles aléatoires (disons assez proches, sans trop de biais), il en ressort que 80% des 18-30 ans sont responsables des contraventions et délits alors qu'il ne représente que 30% de la population.

Mettons un autre point sur le tapis : le temps (et par extension donc les moyens), souvent oublier lors de ce genre de discussions. La police n'a pas le temps de tout contrôler, nous en conviendrons, il faut donc bien choisir on ne peut y couper.

Supposons 5 groupes, vous n'avez le temps que d'en contrôler deux, que faites vous ? Sachant que vous êtes un policier consciencieux qui tien à attraper les "méchants hors la loi" ( ) (pas de dérive sur les histoires de quotas s'il vous plait ).
Exemple par l'image (évidemment j'ai pris des groupes très opposés et cette argumentation se base donc sur l'exagération) :


Groupe 1 :


Groupe 2 :


Groupe 3 :


Groupe 4 :


Groupe 5 :



Alors qui a osé dérangé les petites mamie ou les gentils nanfants ?

Au cas ou on me le ressortirais, le coup du flic qui contrôle le seul black du groupe, je suis bien d'accord, c'est de l'abus.

Pour le coup de la SNCF c'était vraiment qu'une pure blague ça n'avait pas pour but de contrer quoique ce soit. Je suis d'ailleurs avec toi si tu as bien lu le texte en petit sur le loto (en fait j'aurais dû mettre le coup du loto en normal et l'autre en petit ^^). Après justement je ne peux que regretter ce manque...

Je gage que, sans me vanter et en toute honnêteté, j'en sais plus que toi sur le sujet

Sans aucun doute et sur biens des choses autour de ce débat, j'en convient.
(pour le premier qui voudrait donc me dire que je dois donc me taire, il n'aura aucune autre réponse que mon dépit quant à ce genre de réaction).

[Kefka]

Donc, de fait, tu reconnais ne pas faire des contrôles aléatoires optimisés (et par là, tu reconnais l'impossibilité totale d'avoir des statistiques sur l'ensemble de la population française, comme je l'avais déjà dit) et donc tu fais rentrer un part d'arbitraire. C'est pas mal pour constituer une base fiable, tu ne trouves pas ?

OFF-Topic :

[quote]Sans aucun doute et sur biens des choses autour de ce débat, j'en convient. (pour le premier qui voudrait donc me dire que je dois donc me taire, il n'aura aucune autre réponse que mon dépit quant à ce genre de réaction).[/quote] De fait, personne ne te dira de te taire. Mais plutôt de bien faire attention aux arguments et aux notions que tu emploies.

De toute manière, les remarques que je te fais peuvent être synthétisées en deux blocs :

1) Une remarque d'ordre théorique : comment peux-tu écarter la critique qui fait que ces contrôles au faciès, en instaurant les statistiques comme soupçon officiel, sont une atteinte au principe de sûreté de l'individu, qui veut que ne lui soit opposé que les pratiques judiciaires strictement nécessaires ?

2) Une remarque d'ordre pratique : pour pouvoir faire des contrôles au faciès, il est nécessaire d'avoir des statistiques sur l'ensemble de la population française (65 350 000 habitants, c'est pas rien ...). Comment fais-tu ?

[Erual]

Je trouve ça vraiment très limite ton exemple des groupes, Emixam.

[popy]

OFF-Topic :

[quote="Erual"]Je trouve ça vraiment très limite ton exemple des groupes, Emixam.[/quote] Ouai, c'est limite insultant ! Il manque les homo à plume et des immigrés asiatiques en train de coudre!

[Erual]

Puisqu'on est sur le sujet des agressions ou autres "délinquances" du style, je suis de plus en plus en train de me dire que c'est souvent des actes qui proviennent de souffrances internes. Réellement. C'est aussi pour ça que je suis complètement pour tout ce qui est slam/ rap. Je pense que tout ce qui peut permettre d'exprimer ses souffrances passé/ présent d'une manière ou d'une autre, que ce soit par l'art, par l'écrit, ou même par une psychanalyse permet aux personnes d'être mieux avec elles-même, de se détacher de leurs émotions qui les débordent, de leurs souffrances qui les débordent, pour pouvoir accepter de vivre avec l'autre. De vivre pour soi-même d'abord, mais avec l'autre aussi.

Je me souviens à la fin d'une technoparade je ne sais plus laquelle avoir vu un homme se faire taper par deux mecs comme ça gratuitement. L'homme était assis sur le coté, tranquillement, et les deux sont venus l'attaquer sans raisons valables. En y repensant, je me dis de plus en plus que ce genre d'actes c'est plus signe d'une souffrance interne de la part de ces "casseurs". Une incapacité à accepter de ne pas avoir de maitrise sur le monde qui les entoure, une incapacité à accepter d'agir à leur échelle, de trouver un moyen d'agir sans penser maitriser/controler les gens.

Je m'éparpille beaucoup, je suis surement allée un peu loin dans le sujet, mais vraiment, plus j'avance dans ma vie, dans mes réflexions, et plus je ressens ce besoin de beaucoup de personnes d'exprimer des choses qu'ils n'arrivent pas/ ne peuvent pas exprimer. Car accepter d'être en quelques sortes en souffrance, c'est accepter ses faiblesses. Et ça... dans le monde dans lequel on est, dans un monde où "faut être le plus fort, faut surtout pas montrer le moindre de nos faiblesses"... ce doit être une difficulté vraiment importante.

Si on réfléchit bien et qu'on reste dans les généralités en regardant un peu les groupes de jeunes dans les cités. Ils ressentent sans doute beaucoup de souffrances, de par leur milieu, leur rejet ressenti à l'égard des autres, leur déscolarisation pour beaucoup, etc. Certains arrivent à exprimer tout ça dans leurs textes de rap, de slam. D'autres n'y arrivent pas. Et lorsque toutes ces souffrances grossissent... une violence les déborde tellement qu'ils n'ont d'autres solutions que d'extérioriser leur violence sur les autres. Et lorsqu'ils entrent dans cette sorte de cercle, comment voulez-vous qu'ils s'en sortent? Quand on les stigmatise, et qu'on les reconnait seulement dans leurs actes là, comment voulez-vous qu'ils changent de direction?

[moniiique]

Je comprends ce que tu dis erual et j'ai bien envie de compléter. Quand tu demandes comment moi j'ai envie de demander pourquoi ?

Si les populations jeunes de "certains quartiers" n'ont à vivre que mépris, racisme, indifférence crasse au chômage, à la précarité, à l'insalubrité des lieux où ils vivent, pourquoi n'auraient ils pas le droit de renvoyer la violence à l'expéditeur ?

Quand une personne est violente c'est condamnable, quand c'est le système qui est violent c'est normal...

Je ne suis pas pro violence, angéliste ou autre mais à un moment on pose les questions à l'envers. Si un système humilie et broie en toute légitimité une catégorie de population il faut s'attendre à ce que le retour n'arrive pas que sous forme de poésie. Pour rester dans le thème, les contrôles au faciès sont un des outils du système violent et contribue à l'escalade.

Kefka a admirablement développé tout le reste et je m'appuie sur ses mots pour le reste.

[Erual]

Ah ouiouioui, absolument moniiique, tu fais bien de le dire. Je viens de penser à un autre truc aussi, c'est que ceux qui ont ces souffrances internes et qui ne l'expriment n'ont pas uniquement la solution d’extérioriser toute cette violence en eux vers les autres. Parfois, ça en devient de l'autodestruction, car ils ne peuvent accepter cette idée d'être violents avec les autres, et sont rongés de l'intérieur jusqu'au... suicide. Toute suite les grands mots oui je sais. Mais faut pas oublier que même des enfants, je redis même des enfants, en viennent au suicide.

Pour sortir de ces cadres un peu stigmatisant, je vais raconter ma vie. Je vis dans un milieu plutôt bien loti, genre même bobo. Dans Paris même. Et pourtant, les souffrances - qui seraient même minimes pour d'autres - que je gardais en moi depuis petite, que je ne voulais pas exprimer, extérioriser parce que... "je me dois d'être forte, de ne montrer en aucun cas mes faiblesses", sont ressorti tout récemment en crise d'angoisses. Et dans ce genre de cas, si tu ne fais pas le pas d'aller parler à une aide extérieur, tes angoisses te montent au point que tu t'autodétruis. Moi, il se trouve que j'ai des ressources internes, que mes parents sont suffisamment présents avec moi (peut-être trop mais ça c'est une autre histoire), etc, ce qui me permet justement cette resilience que certains ont peut-être déjà entendu parlé, notion amené par Boris Cyrulnik, et qui me permet de puiser en moi les moyens quand je suis au fond de sortir de ce cercle vicieux. Mais imaginez ceux pour qui les parents ne se sentent par exemple pas suffisamment intégré dans la société pour avoir une place non seulement pour eux-même, mais aussi pour leur rôle de parents... comment peuvent-ils trouver d'autres solutions que d'exploser soit en eux même, soit sur les autres?

Je pense que tout ça ce sont les questions de fond que les politiques doivent se poser dans les mesures qu'ils mettent en place pour tirer la société vers le haut. Et j'ai la sensation qu'en votant à gauche, en mettant en place un gouvernement de gauche, l'on est plutôt bien parti. D'ailleurs, on est le 10 juin, allez voter pour une majorité à gauche, sinon les présidentielles n'auront servis à rien!

[Emixam]

Kefka : La prise en compte d'un biais et sa rectification fait partie intégrante de l'élaboration de la méthode de statistique. Après si tu me demandes de te proposer un exemple de méthode qui fonctionnerait, je te répondrais que je ne suis pas statisticien et que mes connaissances s'arrête là .

Que tu veuilles l'appliquer à des zones précises ou floues ne contredit pas ce que je viens de dire : les statistiques que l'on a sur la délinquance s'appliquent qu'à elles-mêmes et non à une classe sociale. Vouloir faire du contrôle au faciès revient à appliquer sur une classe sociale les statistiques de la délinquance

Ma foi pour moi la prise en compte de la zone peut faire partie de la donnée sur la classe sociale ( ce qui revient en effet à une "petite acrobatie" tu en conviendras ).

Je trouve ça vraiment très limite ton exemple des groupes, Emixam.

Peut être est ce parce que malgré toute l'ouverture d'esprit dont tu es capable et dont n'importe qui l'est, tu ne peux pas t'empêcher de malgré toi d'être d'accord sur le fond de la remarque. Ça ne me plaît pas plus qu'a toi, mais c'est ainsi. En outre j'ai bien pris les pincettes de dire que je forçais les traits, et c'était pas pour rien

Si les populations jeunes de "certains quartiers" n'ont à vivre que mépris, racisme, indifférence crasse au chômage, à la précarité, à l'insalubrité des lieux où ils vivent, pourquoi n'auraient ils pas le droit de renvoyer la violence à l'expéditeur ?

Certes, mais tu vas pas me dire que c'est souvent des personnes qui, de près ou de loin, en sont la cause qui prennent les coups (à part la police en tant que représentante de l'Etat). Pour le reste de ta remarque et celle de Erual, je suis en partie d'accord. Cependant je ne me permettrait pas de généraliser que tout les hors-la-loi (arabe ou pas...) sont de bonnes gens souffrant pétris de bonne intentions au fond d'eux.
Nous conviendrons cependant qu'il s'agisse d'une majorité, mais je ne pense pas que ce soit eux qui soit ceux qui gênent tellement la police mais plutôt ceux qui les entrainent dans leur sillage et qui "contrôlent" les dites "zones sensibles" et de fait, empêche les autres (ou une partie importante) de s'intégrer dans la société ?

Le fait est aussi que quand des personnes viennent pour les aider, beaucoup refuse et rejette la dite personne quand c'est pas simplement dangereux pour elle. Que peut on faire d'autre alors ? Pour avoir une chance d'intégrer ses jeunes, il faut déjà réussir à les débarrasser de l'influences de ceux qui contrôle leur quartier non ?
Si oui on ne peut qu'en revenir à la répression, ces personnes ayant bien trop d'influence dans le quartier pour que l'école du coin puisse y faire quelque chose auprès de tout ces jeunes.

Si non j'attend votre avis


Un dernier point sur lequel j'aimerais avoir votre avis (plus particulièrement Kefka vu ses connaissances dans le domaines). Que penses tu comme base statistiques des plaintes déposés et appel passé à la police ? L'échantillon est de fait plus objectif, non ? Je parle évidemment de ceux dont on a assez de détails pour les dites statistiques. Celle-là serait même plus pertinente car, même si de fait on aimerais attraper tout les hors la loi, c'est avant tout ceux qui ont de vrai comportement troublant le voisinage qu'on aimerait calmer au final. Cela pourrait même être un des point d'origine du contrôle au facies (qui entraîne en effet un comportement discriminatoire, mais ne permet pas pour autant de dire que les policiers démarrant de ce point sont vraiment raciste au fond d'eux).

(Promis, ce sont les derniers avis que j'attends sur le sujet, je vous fiche la paix après )

[Erual]

C'est chouette Emixam, tu commences à poser des questions vraiment intéressantes. Je vais essayer d'y mettre mon grain d'sel.

Cependant je ne me permettrait pas de généraliser que tout les hors-la-loi (arabe ou pas...) sont de bonnes gens souffrant pétris de bonne intentions au fond d'eux.

A t-on parlé de bonnes ou mauvaises intentions ? Il me semble que du moins moi (je me permettrai pas de parler à la place de moniiique) ai plus parlé de souffrances internes qui conduisaient à des actes. Souffrances internes qui effectivement peuvent être liées à des situations familiales difficiles, des situations à l'école difficile, etc... à l'environnement plus globalement.

Après là où on est d'accord, c'est qu'il y a effectivement, les "chefs de bandes", les "grands frères" qui sont entrés justement dans un cercle où il leur est difficile d'en sortir. Car... ça en devient un besoin presque vital pour eux. Ils en sont arrivés au point où il ne voit pas d'autres issues.

Puis, tu abordes la question de l'aide, comment aider ces jeunes en souffrance qui parfois n'ont plus confiance en l'extérieur, ne peuvent accepter l'aide de l'extérieur ? C'est là que je trouve tu poses une question intéressante. Parce que oui, effectivement, je vais m'arracher les cheveux en disant ça, mais il faut bien admettre qu'on ne peut pas forcer un jeune à se faire aider contre sa volonté. Par contre, on peut informer, mettre à disposition des outils dont eux pourront prendre d'eux-même. Des outils qui leur redonneront confiance en l'extérieur. Qui leur montreront que oui, on pense aussi à eux, on les reconnait autant qu'on va reconnaitre le fils à papa qui perdure dans la boite familiale (désolée pour l'exemple aussi gros).

C'est, par exemple, développer des centres sociaux dans les quartiers. Tu connais les centres sociaux dis ? Oui, c'est vrai qu'ils ont pas mal galéré à exister pendant l'ère Sarkozyste, mais ils existent, et ils apportent énormement à ces familles qui en réalité ne demandent qu'à retrouver la confiance en l'extérieur, mais aussi en eux-même. Ces familles qui acceptent tout ce qu'on leur propose car se rendent bien compte qu'elles ne trouvent pas d'autres issus. Ces familles qui vont progressivement être confiante pour s'autonomiser et faire leur place dans la société. Être intégré.

Puis il y a des tas d'autres associations... des tas de nouvelles pédagogies à intégrer aux écoles pour permettre aux jeunes de ne pas sortir du système, de ne pas décrocher... mais pour ça, il faut une politique. Une réelle politique. Des mesures en faveur du social. Des moyens financiers.

bla bla bla

[Kefka]

Un dernier point sur lequel j'aimerais avoir votre avis (plus particulièrement Kefka vu ses connaissances dans le domaines). Que penses tu comme base statistiques des plaintes déposés et appel passé à la police ? L'échantillon est de fait plus objectif, non ? Je parle évidemment de ceux dont on a assez de détails pour les dites statistiques. Celle-là serait même plus pertinente car, même si de fait on aimerais attraper tout les hors la loi, c'est avant tout ceux qui ont de vrai comportement troublant le voisinage qu'on aimerait calmer au final. Cela pourrait même être un des point d'origine du contrôle au facies (qui entraîne en effet un comportement discriminatoire, mais ne permet pas pour autant de dire que les policiers démarrant de ce point sont vraiment raciste au fond d'eux).

Et pourquoi les plaintes déposées et les appels passés à la police ? Pourquoi pas les procédures ? Le nombre de plaignants ? Le nombre de victimes ? Ou plutôt le nombre d'auteurs ? En fait, la question est : pourquoi cette unité de comptage et pas une autre ?

Et sinon, actuellement, de fait :
- ce sont les « victimes » que l’on compte dans le cas des homicides, des violences sexuelles et des vols contre particuliers ;
- ce sont les « plaignants » que l’on compte dans le cas des violences physiques et verbales comme dans le cas des destructions-dégradations de biens privés ;
- ce sont les « auteurs » que l’on compte dans le cas des usages de stupéfiants ;
- ce sont les « infractions » que l’on compte dans le cas des vols à main armée, des vols avec violence ou encore des cambriolages ;
- ce sont les « procédures » que l’on compte dans le cas de la police des étrangers, des séquestrations, du proxénétisme, du trafic de drogue ou encore de la délinquance économique et financière...

Par ailleurs, il existe aussi des problèmes de double comptage. Par exemple, dans les statistiques de la délinquance, les vols à main armée se retrouvent dans la catégorie « atteintes volontaires à l’intégrité physique » et « atteintes aux biens », ce qui constitue une difficulté supplémentaire à résoudre. Juste pour donner un exemple de l'inutilité des statistiques de la délinquance actuelles : Alain Bauer, qui est un criminologue assez réputé et spécialiste des violences urbaines, après avoir compilé toutes les données de l'ONDRP (Observatoire National de la Délinquance et des Réponses Pénales) s'est demandé s'il ne valait pas mieux tout supprimer vu que les statistiques obtenues étaient proprement inutilisables ...