Séisme, Tsunami, Japon en catastrophe

[Crown Prinz]

et que croire qu'on maîtrisera pour toujours le processus de création d'énergie est une naïveté bien dangereuse.

Cet argument revient à invoquer le principe de précaution. Ce principe n'est ni bien, ni mal en soi. Je voudrais juste faire remarquer que lorsqu'il est utilisé n'importe comment, il peut virer à de l'obscurantisme pur et simple. C'est d'ailleurs en ce sens que le rapport Attali suggerait de le retirer de la constitution Française, en invoquant le fait que si on l'appliquait artificiellement à des époques antérieures, on n'aurait sans doute jamais généralisé l'utilisation des anti-biotiques, de la pilule, ou d'autres technologies aujourd'hui bien utiles. Prétendre qu'il n'y a pas de juste milieu dans la précaution, c'est plutôt ça qui est d'une naïveté dangereuse : la précaution peut être antagoniste du progrès, trouver des voies de progrès durables sans tout obstruer à coup de principe de sûreté est tout sauf trivial. Prétendre que l'énergie nucléaire tombe intégralement sous le coup du principe de précaution, sans davantage d'arguments, pour toutes les régions du monde, etc. est une présentation un brin tirée par les cheveux.

Je n'aime pas tant cette propension soudaine des antiN de se la jouer "Grands Lucides" contre les technocrates super-naïfs, depuis les événements de Fukushima . Encore une fois, comme je l'ai signalé plus haut, estimer que ce qui s'est passé au Japon est une source documentaire importante sur ce qui est susceptible de se passer en France est à mon sens une synthèse bien trop brutale et pauvre de la situation. Qu'il soit opportun de sceller les bâtiments combustible usé sous des enceintes bétons désormais, c'est un retour d'expérience bon à prendre. Mais prétendre que subitement Fukushima nous enseigne que nous aussi en France on est exposés au même genre de risques, c'est débile. Le risque de catastrophe naturelle de type séïsme ou tsunami n'est pas du tout le même, de plusieurs ordres de grandeur, cf. les 1000 dernières années...

On verra l'issue des événements de Fukushima. Pour l'heure dans les pays à forte maîtrise technologique, on en est à 100 % de décontamination après incident, même si on inclut Three Miles Island, dont le combustible fondu a finalement pu être évacué si je ne m'abuse. Et c'est plutôt encourageant.
Moralité aujourd'hui il est singulièrement trop tôt pour prédire l'issue de la catastrophe de Fukushima, qui peut encore aboutir dans 5 à 10 ans à une évacuation complète de la radioactivité du site, si les équipements tiennes suffisamment de temps face à la puissance résiduelle du corium, là. Quoi qu'en disent les antiN convaincus, c'est seulement à horizon 10 ans que les vraies leçons seront à tirer en terme de résistance des systèmes de protection face aux risques.

A noter aussi que c'est bien de critiquer le nucléaire, mais qu'il faut sans doute songer à proposer autre chose, pour fournir les quelques dizaines de GWatt qu'il représente. Les gisements de vent en France ne sont pas forcément suffisants pour permettre un remplacement intégral par un parc éolien. De plus les conséquences environnementales de l'éolien à très grande échelles sont encore mal connues (si je ne dis pas de bêtise, son impact sur certaines espèces d'oiseaux n'est pas totalement trivial).
Le solaire, en l'état actuel des technologies, a une ACV désastreuse : si vous achetez vos panneaux en chine (premier producteur mondial), ils ont coûté tellement cher en énergie à être produits, dans un pays au mix ultra-carboné, que la valeur [énergie produite au cours de la vie du panneau - énergie qu'il a coûté à construire]/[CO2 et autres polluants liés à sa conception] en font contrairement à l'image d'épinal qui leur sont associés une technologie carbonée et dégueulasse niveau effluents chimiques au silicium et consorts.

[Beans]

Sinon côté des tremblements de terre, ça a tendance à remonter.
Il y en a eu quatre tremblements de terre dont la magnitude était supérieur à 6 hier, alors que les deux derniers dans le cas dataient du 16 et 19 mars. Ce matin également, en une heure de temps des tremblements de terre de magnitude 6.0, 5.8 et 6.6 ce sont fait ressentir. L'épicentre est à Fukushima, aucun risque de tsunami à signaler jusqu'à présent.
Cette remontée dans la puissance des secousses reste tout de même inquiétante.

[Manchette]

Donc non, navré : dépendre des cours de l'uranium et dépendre des cours du pétrole, ça n'est pas du tout la même chose en terme d'exposition au risque de flambée des prix de l'électricité. C'est un élément à connaître avant de dire qu'importer du pétrole ou de l'uranium c'est économiquement la même chose.

Tu éludes complètement ce que j'ai dit.
Je ne parle pas du coût de l'uranium, mais du fait que sans uranium, il n'y a pas de centrale. Or, nous n'avons pas d'uranium en France : nous soutenons, comme pour le pétrole, quelques autocrates qui nous fournissent notre combustible.
Donc, désolé, mais quel que soit son coût final, un embargo sur l'uranium comme celui qui frappa les alliés d'Israël en 1974 nous mettrait autant dans la merde que les quatre pays qui furent frappés par l'embargo arabe (USA, Portugal, Pays-Bas et Afrique du Sud).
D'autant que l'uranium, comme le pétrole, est très inégalement réparti (tout comme les métaux rares qui servent pour les énergies renouvelables), et peut vite nous mettre dans la merde en cas d'embargo, même si les démocraties sont plus fournies en uranium qu'en pétrole.
Donc, en un mot comme en cent, le nucléaire n'assure absolument pas notre indépendance nationale, comme a pu le faire le charbon, puisque les ressources en uranium et en pétrole ne sont pas sur notre territoire.

[camulus]

On a des mines d'uranium en France, certes elles sont fermées aujourd'hui parce qu'elles n'étaient pas assez rentable (peut être épuisées ?). Je n'ai pas la certitude que nos réacteurs puissent fonctionner au MOX, mais les déchets du nucléaire peuvent être retraité pour être réutilisé non plus avec de l'uranium 235 fissile et du 238 fertile, mais du 238 fertile et du plutonium 239 fissile.

Pour qu'on ré-ouvre des mines en France il faut vraiment ne plus en trouver nul part ailleurs.

[Crown Prinz]

Donc non, navré : dépendre des cours de l'uranium et dépendre des cours du pétrole, ça n'est pas du tout la même chose en terme d'exposition au risque de flambée des prix de l'électricité. C'est un élément à connaître avant de dire qu'importer du pétrole ou de l'uranium c'est économiquement la même chose.

Tu éludes complètement ce que j'ai dit.
Je ne parle pas du coût de l'uranium, mais du fait que sans uranium, il n'y a pas de centrale. Or, nous n'avons pas d'uranium en France : nous soutenons, comme pour le pétrole, quelques autocrates qui nous fournissent notre combustible.
Donc, désolé, mais quel que soit son coût final, un embargo sur l'uranium comme celui qui frappa les alliés d'Israël en 1974 nous mettrait autant dans la merde que les quatre pays qui furent frappés par l'embargo arabe (USA, Portugal, Pays-Bas et Afrique du Sud).
D'autant que l'uranium, comme le pétrole, est très inégalement réparti (tout comme les métaux rares qui servent pour les énergies renouvelables), et peut vite nous mettre dans la merde en cas d'embargo, même si les démocraties sont plus fournies en uranium qu'en pétrole.
Donc, en un mot comme en cent, le nucléaire n'assure absolument pas notre indépendance nationale, comme a pu le faire le charbon, puisque les ressources en uranium et en pétrole ne sont pas sur notre territoire.

Je n'élude en rien ce que tu as dit puisque ma réponse fait totalement partie du champs soulevé par ta remarque, il me semble. Tu poses la question de la pertinence de parler d'indépendance énergétique, quand on a certes un process performant à domicile, mais pas les ressources naturelles qui vont avec. Ce qui revient en fait à poser la question du problème de l'accès à ces ressources, et au glonflement des prix d'approvisionnement en cas de contraction de l'offre. Bien.

La réponse que j'ai faite plus haut aborde directement ce problème. Merci donc de ne pas disqualifier mes arguments à coup de "tu éludes ce que je raconte", c'est un peu faible.
Dans ma réponse ci-dessus, je réponds en partie à ton objection : le coût du combustible ne représentant que 5 % du coût total du produit fini livré, une inflation même majeure des prix (x 3 c'est énorme) n'aurait comme incidence qu'une hausse "modérée" des coûts finaux de l'électricité.
Ca n'a donc RIEN à voir avec la dépendance des coûts des comburants aux combustibles fossiles, où des pans entiers de l'économie traversent des périodes de crises majeures avec les fluctuation des cours du baril (cf. l'aviation civile en 2008, où plusieurs compagnies ont failli déposer le bilan à cause du baril qui s'est maintenu 2 ou 3 mois au-dessus de 140 USD)

Autre point majeure : la capacité à constituer des stocks stratégiques en cas de disette. Là encore, grande force de l'Uranium, qui prend très peu de place, donc qui permet la constitution des stocks de réserves pour de très longues périodes. Pour info dans le volume d'un coeur normal de combustible neuf (et c'est vraiment pas très gros une cuve de réacteur), il y a pas moins de 3 ans de production (puisque les assemblages de combustibles restent 2 à 3 cycles avant d'être considéré comme combustible usé). Et de fait, depuis 74 la situation a nettement évolué. AREVA par exemple s'est constitué un stock de réserve majeur d'uranium, histoire de se couvrir contre les flambées de prix notamment (son activité de production de combustible y est assez exposée). Je n'ai pas de chiffre exact et à mon avis il est confidentiel défense, mais j'imagine sans peine que le stock stratégique d'uranium enrichi en France permet de couvrir une période de disette très large, dont l'ordre de grandeur c'est plutôt l'année voire davantage.
En revanche, la France ne dispose que de 90 jours de stocks stratégiques de pétrole. Et c'est normal : ça prend une place énorme à stocker, par Joule fourni. C'est assez impossible de faire beaucoup plus.

A l'aune de ces deux considérations, je persiste : non non non, estimer que l'indépendance énergétique à coup de dépendance à l'uranium c'est pas plus vrai qu'à coup de dépendance aux combustibles fossiles, c'est une façon très biaisée voire partiale de présenter les choses. Donc évitons de parler d'élisions douteuses parce-que je ne suis pas sûr de commettre les pires.
Je n'ai jamais dit que le problème d'indépendance était intégralement résolu. Je te rejoins si on considère qu'en cas d'embargo de tous les pays détenteurs d'Uranium il y aura à terme une telle contraction de l'offre que les prix finaux de l'énergie électrique vont s'en ressentir. Cependant ce qui est remarquable et à mettre au crédit du nucléaire c'est que les échelles de proportion de hausse des prix et de temps caractéristiques de répercussion sur le prix final du produit sont d'un tout autre ordre de grandeur que pour le pétrole ou le gaz ou le charbon. Donc parler des deux sur un pied d'égalité en disant "c'est pas vrai, le nucléaire n'assure en rien notre indépendance énergétique", c'est biaisé comme approche. Comparé à une dépendance aux comburants, c'est nettement mieux.

[spécimen]

OFF-Topic :

[quote="Manchette"][quote]Donc non, navré : dépendre des cours de l'uranium et dépendre des cours du pétrole, ça n'est pas du tout la même chose en terme d'exposition au risque de flambée des prix de l'électricité. C'est un élément à connaître avant de dire qu'importer du pétrole ou de l'uranium c'est économiquement la même chose.[/quote] Tu éludes complètement ce que j'ai dit. Je ne parle pas du coût de l'uranium, mais du fait que sans uranium, il n'y a pas de centrale. Or, nous n'avons pas d'uranium en France : nous soutenons, comme pour le pétrole, quelques autocrates qui nous fournissent notre combustible. Donc, désolé, mais quel que soit son coût final, un embargo sur l'uranium comme celui qui frappa les alliés d'Israël en 1974 nous mettrait autant dans la merde que les quatre pays qui furent frappés par l'embargo arabe (USA, Portugal, Pays-Bas et Afrique du Sud). D'autant que l'uranium, comme le pétrole, est très inégalement réparti (tout comme les métaux rares qui servent pour les énergies renouvelables), et peut vite nous mettre dans la merde en cas d'embargo, même si les démocraties sont plus fournies en uranium qu'en pétrole. Donc, en un mot comme en cent, le nucléaire n'assure absolument pas notre indépendance nationale, comme a pu le faire le charbon, puisque les ressources en uranium et en pétrole ne sont pas sur notre territoire.[/quote] Je me permets d'intervenir pour indiquer que le cas de l'uranium est à part... On est loin des autocrates fournisseurs annoncé par Manchette, dans la mesure où les deux gisements majeurs d'uranium sont au Canada et en Australie... En ajoutant le Kazakhstan, ces 3 pays représentent les 2/3 des ressources mondiales, le Canada étant le plus petit des 3, mais le premier fournisseur mondial actuel du fait de la relative facilité d'extraction de son uranium. L'Australie détient les réserves les plus importantes de l'occident. Mais allons plus loin, la technologie nucléaire permet aujourd'hui de fabriquer de l'électricité à partir d'uranium appauvri que l'on ré-enrichi en centrifugeuse, à partir d'uranium militaire issu du démantèlement de l'arsenal nucléaire, à partir de combustible usagé que l'on recycle dit "MOX", celui qui nous inquiète tant à Fukushima d'ailleurs, à partir des stocks excédentaires gouvernementaux des 80's etc... Donc non, encore une fois, la dépendance énergétique nucléaire est de très loin comparable à celle pétrolière. Et le nucléaire reste de loin préférable aux ressources fossiles en terme de dépendance. A noter également qu'actuellement, l'uranium en tant que ressource, ne représente que 5% du coût de l'électricité nucléaire. En parallèle pour information, il faut rappeler qu'un pays comme l'Espagne dépense annuellement jusqu'à 44 milliards d'euros pour assurer son approvisionnement électrique ! Un article très intéressant pourra éclairer les esprits curieux quant aux enjeux du nucléaire en termes de ressources.

[Crown Prinz]

OFF-Topic :

[quote="spécimen"]A noter également qu'actuellement, l'uranium en tant que ressource, ne représente que 5% du coût de l'électricité nucléaire[/quote] My God Specimen : dois-je comprendre que je fais partie de vos ignorés ??

Accessoirement, les arguments amenés par spécimen parachèvent totalement mon raisonnement : deux démocraties stables sont capables de fournir l'occident dans des proportions très nettement appréciables. Rien à voir avec l'OPEP et à l'heure actuel je pense que personne ne s'aventurerait à augurer d'un risque de "choc de l'uranium" comme il y a eu des chocs pétroliers.

[spécimen]

OFF-Topic :

[quote="spécimen"]A noter également qu'actuellement, l'uranium en tant que ressource, ne représente que 5% du coût de l'électricité nucléaire

My God Specimen : dois-je comprendre que je fais partie de vos ignorés ?? [/ot]

Accessoirement, les arguments amenés par spécimen parachèvent totalement mon raisonnement : deux démocraties stables sont capables de fournir l'occident dans des proportions très nettement appréciables. Rien à voir avec l'OPEP et à l'heure actuel je pense que personne ne s'aventurerait à augurer d'un risque de "choc de l'uranium" comme il y a eu des chocs pétroliers.[/quote] Je n'utilise pas la fonction ignorer Crown Of Thorns. Je fais partie de ces gens qui utilisent leur cerveau pour escamoter par l'esprit le contenu des messages dont les auteurs les insupportent. Ce serait dommage d'ignorer, car vous ne faites pas partie des insupportables sur ce genre de débat. Généralement vous êtes sur un autre registre que celui de la provocation futile et/ou le décalage. Bien au contraire, sans flagornerie, vous êtes même très intéressant et contructif à lire. Ce ne sont que vos MPs que systématiquement, je ne lis pas.

Pour trouver une explication dans la redondance de l'information concernant les fameux 5%, je vous prie de bien vouloir regarder l'heure à laquelle j'ai publié mon message, soit 4 minutes après le vôtre. Je n'ai tout simplement pas vu votre message quand j'ai commencé à rédiger le mien. Ce n'est qu'après avoir vu et lu le vôtre, que j'ai vu que nous écrivions la même chose.

Bien à vous.

[Moooooog]

Nucléaire : le Japon avait été alerté d'irrégularités à Fukushima, sur LeMonde.fr

Cité par le New York Times, Mitsuo Tanaka, un ingénieur qui a contribué à la fabrication des réacteurs de la centrale Fukushima Dai-Ichi, a déclaré que ces derniers étaient clairement hors d'âge. "Il était grand temps de remplacer le réacteur", a-t-il dit. "Certes, le tsunami l'aurait endommagé de toute façon. Mais les tuyaux, la mécanique, l'informatique et même l'ensemble du réacteur étaient vétustes, cela n'a fait qu'aggraver le risque."

Pour revenir aux précédents échanges, j'entends bien les arguments favorables à l'énergie nucléaire. Même si je pense qu'il faut développer les énergies alternatives, notamment renouvelables, c'est une absurdité de vouloir éteindre les centrales immédiatement. Ma principale préoccupation est la privatisation de l'énergie nucléaire et l'entretien des centrales. C'est une absurdité sans nom.

Qui dit privatisation dit recherche de la marge maximale. Inévitablement une pression est exercée sur les coûts d'entretien, poussant indirectement à toujours plus de compromis sur la sécurité, jusqu'à l'incident majeur. Le jour où un accident majeur fera parler de lui, cette politique sera peut-être reconsidérée, mais ce sera trop tard.

Autre corollaire de cette privatisation est la sous-traitance de l'entretien, qui divise les responsabilités au point même de ne plus avoir de responsables en bout de chaîne quand les entreprises de sous-traitance se montent et ferment au gré des contrats obtenus.

On ne peut pas faire de compromis avec une énergie aussi dangereuse. Le risque n'est pas un avion ou un train qui va faire quelques centaines de morts lors d'un crash, ce sont potentiellement des millions de personnes condamnées à une mort plus ou moins rapide et douloureuse et des régions entières inhabitables pour des dizaines voire des centaines d'années. La seule direction à suivre est la sécurité maximale et non un compromis "acceptable" financièrement. C'est incompatible avec la privatisation et la libéralisation.

[Manchette]

Un article intéressant et pédagogique sur le nucléaire : Nucléaire : le moyen le plus dangereux de faire bouillir de l’eau.

Je n'ai jamais dit que le problème d'indépendance était intégralement résolu. Je te rejoins si on considère qu'en cas d'embargo de tous les pays détenteurs d'Uranium il y aura à terme une telle contraction de l'offre que les prix finaux de l'énergie électrique vont s'en ressentir. Cependant ce qui est remarquable et à mettre au crédit du nucléaire c'est que les échelles de proportion de hausse des prix et de temps caractéristiques de répercussion sur le prix final du produit sont d'un tout autre ordre de grandeur que pour le pétrole ou le gaz ou le charbon. Donc parler des deux sur un pied d'égalité en disant "c'est pas vrai, le nucléaire n'assure en rien notre indépendance énergétique", c'est biaisé comme approche. Comparé à une dépendance aux comburants, c'est nettement mieux.

Je comparais fort justement, à mon sens, l'uranium au charbon. Pendant la révolution industrielle, le charbon nous assuré un développement indépendant sur le plan énergétique. Avec une pollution différente du nucléaire, et des accidents a priori moins dangereux, notamment sur le long terme.
Quand je parlais de l'approvisionnement, je parlais non des réserves, mais de ceux à qui nous achetons ce combustible sans lequel nos centrales, si perfectionnées soient-elles, ne peuvent absolument pas fonctionner : qu'il représente 5% ou 95% du prix final ne change rien à cette réalité. Revenons-en à nos fournisseurs : le Kazakhstan dirigé par un potentat notoire reçu en grande pompe et en toute discrétion par Sarkozy, le Niger autre grande démocratie soutenue par la France, la Russie autre pays où fleurissent les libertés démocratiques et notamment de la presse avec l'assassinat de journalistes critiques du pouvoir.
N'oublions pas non plus que l'uranium est acheminé en France avec du pétrole, non ? Ce précieux liquide est donc un rouage essentiel de notre approvisionnement, me semble-t-il. Avec sa raréfaction, on va bien s'amuser.