Quelque chose de grave est arrivé

[luluth]

il bosse pour les plus riches qu'il surprotège et tape sur les plus faibles qu'il accuse de vouloir profiter de la grandeur d'âme des plus forts.

Fillon a affirmé lui-même que ses propos étaient largement exagérés. Villepin a lui-même dénoncé cette exagération. La France n’est pas du tout en situation de faillite.



J’ai une question qui semblera sans doutes très naïve à ceux qui s’y connaissent un peu en économie / politique ici, mais bon je n’arrive pas à trouver réponse seul : puisque l'accroissement démographique et le rajeunissement de la population sont plutôt signes de prospérité, pourquoi l’arrivée d’immigrants relativement jeunes serait un mal pour l’économie ? N’est-ce pas plutôt la manière de les accueillir et de les former qui devrait changer ? N’y a-t-il pas là au contraire une source de richesse humaine pour l’économie française, qu’il lui faudrait savoir exploiter ?

J’avais posé la question à ma prof d’histoire géo, mais sa réponse était précipitée et je n’ai pas bien saisi. Je crois néanmoins avoir compris que le problème de l’identité française passait pour la plupart au dessus du problème de l’économie pour la plupart… Est-ce le cas ?

[Potiron]

Ben oui, l'économie est un prétexte ; c'est ce que j'ai expliqué plus haut. D'ailleurs, il n'y a qu'à lire l'intitulé du ministère "de l'immigration, de l'intégration, de l'identité nationale et du co développement" ; ce n'est pas le ministère du travail et de l'immigraiton ni le ministère de l'économie et de l'immigration. Les mots ont un sens.

[Miss Hada]

Euh Miss hada, je voudrais pas avoir l'air désagréable, mais ça serait sympa de pas toujours ramener le débat à ta situation.

c'est une situation qui concerne au moins un tiers des citoyens de la république française... puisque un tiers des français à un grand parent étranger, de plus la grande majorité des "immigrés non intégrés" sont également citoyens de la dite république et rencontrent les dificultés pires que ma famille qui ne compte que des diplomés de l'enseignement supérieurs et un bon 70% de fonctionnaires (dont une bonne dose dans l'armée) les autres étant chefs d'entreprises

j'ose à peine imaginer le pauvre mec citoyen de la république française, défavorisé culturellement et ayant le privilège d'être né et habiter dans le 9-3

luluth> non c'est une évidence qu'il sont une pauvreté pour la France ces étrangers et bronzés:

qd j'ai fait le stage "créateur d'entreprise" sur la 40aine de stagiaires trois étaient européens et c'étaient une espagnole, une 50% anglaise et une seule française de souche "sans aucun soucis comme les miens", les autres groso modo: 60% de blacks, 25 % d'arabes, le reste de "jaunes"... que des emmerdeurs "venus" créer des emplois qui faisaient le stage pour connaitre les réglementations françaises pour cela...

il faut dire que pour trouver un taff salarié ce n'est pas évident quel que soit le niveau, il faut donc créer son job et donc sa boite et même des jobs pour les "vrais français qui parlent bien, ont un joli nom bien français et bel arbre généalogique" du coup...

j'ironise, mais l'idéal du français de la France "moyen" c'est le fonctionariat ou les chasses gardées "Grandes Ecoles", il faut bien des bronzés et des "pas dans l'idéal" pour "bouger" un peu tout ça...

potiron> je suis bien d'accord avec toi, l'économie n'est qu'un prétexte pour la préservation de "l'identité nationale" (qui n'est qu'un autre nom du racisme)

[luluth]

Je t'ai lu, mais je pose cette question pour rebondir sur ton dernier paragraphe, et tenter de porter le débat à de nouveaux problèmes.

Mais là, le problème est tout simplement de la nature humaine. Est-ce que l'intégration peut vraiment marcher ? Je ne le pense pas. Soit on oblige les immigrants à changer de nom, changer de manières de vivre etc et là on crira (à raison) au génocide culturel etc,

Ce n'est pas ça l'intégration. Ce que tu décris porte un autre nom que j'ai sur le bout de la langue et qui a été tentée en URSS. Dans l'idée d'intégration il y a aussi une idée de récoprocité me semble t'il.

[deadxkorps]

Moi je m'interroge quand même sur le mépris que tu déverses, Miss hada, et ce tout le temps, sur la France etc.

Tu dis souvent "mon pays" etc, et tu ne parles pas de la France, mais d'un autre côté, tu te pleins d'un manque de reconnaissance, etc etc.

Pareil, quel est ce mépris pour ceux qui vont dans les "grandes écoles" ? A t'écouter bientôt va falloir s'excuser d'avoir tous ses grand-parents français et d'être blanc de surcroît ! Quel mauvais goût !

prétexte pour la préservation de "l'identité nationale" (qui n'est qu'un autre nom du racisme)

Là on part carrément sur un autre débat. Et je vois pas en quoi dire que chaque pays a une identité c'est du racisme. Les mexicains d'origine indienne qui se battent tous les jours pour faire valoir leur droit à vivre comme ils le veulent, c'est du racisme ? Je vois pas le rapport entre dire "on a une identté nationale" (nationalisme à la limite) et le "racisme".

[Miss Hada]

Je pense qu'il y a une propension des immigrés, et qui est tout à fait normale et logique, à rester entre eux, lorsqu'ils arrivent sur un nouveau territoire (pour ne pas rompre les quelques repères qu'ils ont encore, profiter d'une "olidarité dans l'adversité" etc).

Magnifique réécriture de l'histoire, les immigrés restent entre eux en France et aux USA parce qu'on a créé spécialement pour eux des quartiers entiers ou qu'ils ont investi des quartiers où personne d'autre qu'eux ne voulaient habiter, j'ai (oui encore moi là) habité dans un immeuble à 90% vide pendant des années car c'était une tour et que les français ne voulaient pas y habiter, tous le quartier était quasi vide et qui s'est rempli après 1975 pour devenir le chinatown parisien quant aux barres des banlieues rouges elles ont été tout spécialement contruites pour la main d'oeuvre ouvrière et partant étrangère

aux USA les quartiers chinois ont été créés par les lois américaines qui interdisaient aux personnes de "race" chinoise d'acheter des biens immobiliers ou de résider ailleurs

en Allemagne de l'ouest, les immigrés sont répartis sur tout le territoire, donc pas de "quartier" ci ou ca, et cela a été obtenu par la législation (suite à un mauvais souvenir à propos de ghettos)

Mais là, le problème est tout simplement de la nature humaine. Est-ce que l'intégration peut vraiment marcher ? Je ne le pense pas. Soit on oblige les immigrants à changer de nom, changer de manières de vivre etc et là on crira (à raison) au génocide culturel etc, soit on les laisse comme ils sont et immanquablement ils continueront à vivre de la manière qu'ils ont toujours vécu (et qui est aussi respectable que d'autres manières, jusqu'à un certain point) et ils ne s'intégreront jamais dans la communauté française, anglaise ou n'importe.

certains de mes cousins ont des noms français (ce n'est pas mon cas je te rassure ) et cela ne change rien... je pense qu'une obligation de chirurgie esthétique serait plus adaptée dans cette hypothèse

Moi je m'interroge quand même sur le mépris que tu déverses, Miss hada, et ce tout le temps, sur la France etc.

Quand je méprise qqun je ne lui parle plus ni ne tente de lui expliquer quoi que ce soit, si donner mon opinion sur le pays dont je suis citoyenne de naissance n'est pas mon droit, qui a le droit plus que moi et au nom de quel critère?

Tu dis souvent "mon pays" etc, et tu ne parles pas de la France, mais d'un autre côté, tu te pleins d'un manque de reconnaissance, etc etc.

c'est mon pays grace à la France qui depuis que je suis née me rappelle a chaque démarche administrative (et il y en a) que je ne suis pas française de race après avoir tenté en vain de me démontrer que je ne le suis pas de naissance

Pareil, quel est ce mépris pour ceux qui vont dans les "grandes écoles" ? A t'écouter bientôt va falloir s'excuser d'avoir tous ses grand-parents français et d'être blanc de surcroît ! Quel mauvais goût !

je peux, je suis diplomée de plusieures d'entre elles et tous mes grands parents ET arrières grands parents sont citoyens français mais aucun blancs 100% il est vrai et cela je dois m'en excuser presque tous les jours parce que pas assez "intégrée" (je n'arrive pas à me faire à l'idée de me teindre en chatain ou en blonde voire me faire refaire le nez pour cela )

et je parle de moi, bien parce que tu as ramené le débat à moi chère dead mais tu remarquera que ce ne sont que des exemples concrets pour rebondir vers plus large maintenant on peut causer du mode de formation des ghettos et d'organisation pour empécher l'intégration sociale des bronzés... dont les test ADN ne sont qu'un volet

et pour la teinture c'est effectivement la technique d'intégration retenue par ceux qui ont le moins de difficultés car cela les fait passer pour métis

[luluth]

Pitié, on peut enfin parler de choses intéressantes ? Là ça sent le quote à quote sur trois pages entre deux personnes qui ne prendront pas en compte ce qui se dit autour.

[Miss Hada]

le truc "intéressant" de mon dernier message c'est que les tests ADN se replacent dans un contexte de rejet général des immigrés et de ceux qui ont l'air de l'être

par la création dans le passé puis le maintien ensuite de zones géographiques réservées

par les tracasseries quotidiennes, diverses et variées dont les tests ADN ne sont qu'un avatar appelé à se généraliser

il s'agit pas sur le fond de contrôler l'immigration (ce n'est qu'un prétexte) mais bien de donner des outils suplémentaires à la non intégration des présents par l'extension qui aura inévitablement lieu

l'économie n'étant qu'un prétexte, les créateurs de TPE et PME créatrices d'emplois sont pour bcp issus de l'immigration et de la bronzitude car souvent dans des secteurs délaissés parce que trop durs

[Fade Out]

Puisqu'on parle d'économie, moi j'ai toujours trouvé bizarre qu'on impose partout dans le monde une "libre circulation" des produits et des capitaux, mais qu'on limite la circulation des personnes.
On se retrouve avec des situations ubuesques :
- la Chine finance la dette américaine (la maigre épagne des chinois permet aux américains de se payer des 4x4 à crédit)
- il est moins cher de faire de faire venir du riz chinois en Afrique que de cultiver du riz sur place, même avec les salaires de misère là bas
- des pays comme le Brésil ou la Cote d'Ivoire produisent massivement pour les gens de l'Ouest, du soja ou du cacao, pendant qu'une partie de leur population meurt de faim
- on fait travailler (avec des capitaux américains) des enfants chinois ou indonésiens pour fabriquer des jouets pour les enfants occidentaux
- on se fout de la manière dont ils fabriquent ça, de la pollution et de la protection sociale de ces travailleurs du moment que ce qu'ils fabriquent n'est pas toxique pour nous
- pour autant, tous ces gens qui "se lèvent tôt" pour bosser pour nous et avec nos capitaux, ils n'ont pas le droit de venir chez nous.

C'est tout de même bizarre que les plus libéraux économiquement soient les plus protectionnismes quand il s'agit de la circulation des personnes

[Miss Hada]

C'est tout de même bizarre que les plus libéraux économiquement soient les plus protectionnismes quand il s'agit de la circulation des personnes

Economiquement parlant il est moins cher pour les pays occidentaux qu'ils restent à produire chez eux et non dans les pays occidentaux, car dans un pays occidental, même si ils tirent les salaires vers le bas, le salaire minimal est parfois plusieurs fois supérieur au salaire moyen dans un pays pauvre ce qui actuellement compense largement le coût de transport des produits obtenus

Ce qui n'était pas le cas dans les périodes d'immigration incitées des années 70 (par exemple) ou le cout de transport d'un véhicule fini était tel qu'il était plus "rentable" d'importer la main d'oeuvre qui par nature serait peu syndiquée et mal payée (les ouvriers de chez Renault et consorts ont été recrutés par le biais d'agences gouvernementales françaises à l'époque afin d'augmenter la compétitivité de l'industrie automobile française et cela avec succès car la France est un des rares pays européens à avoir 2 constructeurs de taille internationale du coup)

Seuls les services non exécutables à distance ne sont pas délocalisables et donc la main d'oeuvre immigrée ou bronzée s'y concentre et est en concurrence avec la main d'oeuvre supposée locale de souche et de race qui demande donc d'être "protégée" de la dite concurrence, comme la dite main d'oeuvre supposée locale vote et ne distingue pas le bronzé citoyen du bronzé pas citoyen, il est naturel que les gouvernements aillent dans le sens du "populaire" à savoir le rejet des "autres" tout en maintenant une situation de vivier "pas cher" en freinant au maximum l'intégration des bronzés présents et juridiquement citoyens

Ainsi les plateformes d'appels situées en France sont trustées par le personnel noir et arabe qui du fait de ses origines ne trouve pas de travail ailleurs même en étant diplomé(e)s du supérieur, le cout en personnel est bien sur bien moins cher que si les personnels avaient eu de vraies opportunités ailleurs

Les avantages économiques "liberaux" sont donc réels à maintenir une situation d'exclusion sociale vis à vis des bronzés y compris citoyens de naissance et les mesures anti migratoires concourrent largement à la pérénisation de poches de pauvreté "utiles"

L'intérêt est donc double: économique (produire moins cher dans une logique "libérale" datant du 19ème siècle et entièrement "court termiste") et électoral (plus de votes)