Végétariens et/ou végétaliens en discussions

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Crown Prinz
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Re: Sans titre

Message par Crown Prinz »

Je ne dis pas que les omnivores doivent savoir tuer leur viande, mais qu'ils doivent être en mesure de le voir faire, pour se représenter la détresse que cela représente pour un animal d'être mis à mort, et peut être s'interroger sur leur bonne volonté à y consentir.

L'équivalent pour un végétarien serait donc de supporter la vue d'une moissonneuse batteuse en pleine exercice. j'ai survécu à une telle expérience, et j'augure qu'un nombre écrasant de personnes pourra également le faire sans ciller.

D'où mon scepticisme sur ce développement à propos des savoir faire, dont même après 15 posts je n'ai toujours pas compris la raison d'être.

Enfin pour te répondre : non, depuis que je suis végétarien, je n'achète plus de vêtements en cuir. Pour ce qui est des usages animaux nécessaires pour d'autres contingences que la nourriture, je n'ai jamais dit que j'y voyais une opposition farouche si en l'état de la science ces usages sont inévitables. J'ai toujours bien indiqué que je m'opposais à la consommation de viande car elle représentait un luxe inutile, qui plus est absolument impossible à généraliser à hauteur de l'ensemble de l'espèce humaine sous peine d'asphyxie collective.
Harmodius a écrit :S'il s'agit de porter un jugement moral, c'est-à-dire universel, sur le fait de manger de la viande (est-ce que c'est bien/pas bien/admissible/permis/interdit...), tu ne peux pas invoquer mon "epxérience empathique".
Bien, alors tu peux m'expliquer ce qu'il nous reste, si on nous ôte la faculté de représentation et l'expérience sensorielle et empathique, pour appliquer le processus mental que Kant appelle de ses voeux ? Je serais curieux d'avoir l'avis de quelqu'un qui possède des munitions solides en la matière, mais là à froid dépourvu d'expérience empathique et sensorielle, sans le filtre de la douleur ou de la révolte, je ne vois pas comment on peut décider de ce que serait un acte inacceptable s'il m'était infligé.

Sur ce j'ai pitié pour ces pauvres diptères que nous sodomisons depuis trop longtemps déjà, donc il est temps d'aller se coucher et de laisser ce débat au repos :content:
Harmodius
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Re: Sans titre

Message par Harmodius »

Crown Of Thorns a écrit :
Harmodius a écrit :S'il s'agit de porter un jugement moral, c'est-à-dire universel, sur le fait de manger de la viande (est-ce que c'est bien/pas bien/admissible/permis/interdit...), tu ne peux pas invoquer mon "epxérience empathique".
Bien, alors tu peux m'expliquer ce qu'il nous reste, si on nous ôte la faculté de représentation et l'expérience sensorielle et empathique, pour appliquer le processus mental que Kant appelle de ses voeux ? Je serais curieux d'avoir l'avis de quelqu'un qui possède des munitions solides en la matière, mais là à froid dépourvu d'expérience empathique et sensorielle, sans le filtre de la douleur ou de la révolte, je ne vois pas comment on peut décider de ce que serait un acte inacceptable s'il m'était infligé.
On peut tout à fait savoir qu'un animal ou qu'un être humain souffre, sans le voir souffrir directement devant nos yeux. Je n'ai pas besoin d'aller en Libye pour savoir que Kadhafi massacre des gens et que c'est horrible - et je n'ai même pas besoin de voir des corps déchiquetés à la télé.
Le débat sur la souffrance animale/végétale, sur la nécessité ou non de manger de la viande pour les humains, etc., me semble, quelles que soient ses conclusions, une meilleure porte d'entrée dans la question.

Quant aux diptères, qui te dis qu'ils n'aiment pas ça, hein ? :innocent:
spécimen
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Re: Sans titre

Message par spécimen »

Crown Of Thorns a écrit :Je ne dis pas que les omnivores doivent savoir tuer leur viande, mais qu'ils doivent être en mesure de le voir faire, pour se représenter la détresse que cela représente pour un animal d'être mis à mort, et peut être s'interroger sur leur bonne volonté à y consentir.
Des textes de loi réglementent les conditions d'abattage des animaux d'élevage. L'étourdissement fait partie d'une étape préalable avant la mise à mort de l'animal. Des études ont montré que les odeurs de stress dégagées par les animaux accentuaient le stress avant l'abattage des animaux en attente. Même stress qui altère organoleptiquement les viandes issues d'animaux stressés. Des normes ont été mises en place au niveau réglementaire pour diminuer les situations de stress/souffrance et pour améliorer les conditions d'abattage des animaux.
Crown Of Thorns a écrit :Enfin pour te répondre : non, depuis que je suis végétarien, je n'achète plus de vêtements en cuir. Pour ce qui est des usages animaux nécessaires pour d'autres contingences que la nourriture, je n'ai jamais dit que j'y voyais une opposition farouche si en l'état de la science ces usages sont inévitables. J'ai toujours bien indiqué que je m'opposais à la consommation de viande car elle représentait un luxe inutile, qui plus est absolument impossible à généraliser à hauteur de l'ensemble de l'espèce humaine sous peine d'asphyxie collective.
Je ne comprends pas. Tu sembles être schizophrène. D'envolées lyriques concernant l'abattage d'animaux, te voilà poussé dans tes retranchements quand il s'agit de parler de produits médicaux qui participent de façon directe ou indirecte à la mort et/ou à la souffrance d'animaux. Et pourtant les témoins de Jéhovah refusent la vaccination. Ils peuvent prétexter eux aussi (je n'en sais rien à vrai dire) qu'il s'agit d'un bien consommable de luxe. Mais là non, tu fais abstraction de toute ton argumentation préalable, tu oblitères ton exigence empathique pour profiter du bénéfice de produits tout aussi néfastes contre le monde animal.

J'observe comme un hiatus dans ton argumentation.

Maintenant, cela relève du luxe inutile de manger de la viande O_O
Et dis-moi, avant de prendre un médicament ou de te faire vacciner luxueusement, tu as bien pris la peine de voir souffrir les animaux qui ont dû subir des expérimentations pour permettre la validation de l'autorisation de mise sur le marché ?!?
Dernière modification par spécimen le mar. avr. 05, 2011 10:49 pm, modifié 1 fois.
Crown Prinz
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Re: Sans titre

Message par Crown Prinz »

le terme de "luxe inutile" je l'ai écrit maintes et maintes foi dans les posts précédents, dont relis-moi avant de me traiter de schizophrène, tu es gentil.

Pour le reste, le développement serait long, je reçois la remarque d'incohérence et je tâcherai d'en proposer une réponse. Mais je crains qu'en fait non, et que ça vaudra mieux pour tout le monde. Enfin je verrai selon l'humeur demain, mais j'en doute.
spécimen
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Re: Sans titre

Message par spécimen »

Crown Of Thorns a écrit :le terme de "luxe inutile" je l'ai écrit maintes et maintes foi dans les posts précédents, dont relis-moi avant de me traiter de schizophrène, tu es gentil.

Pour le reste, le développement serait long, je reçois la remarque d'incohérence et je tâcherai d'en proposer une réponse. Mais je crains qu'en fait non, et que ça vaudra mieux pour tout le monde. Enfin je verrai selon l'humeur demain, mais j'en doute.
Tu lis mal mon cher. Encore une fois, il est symptomatique d'observer que ce que dénonce une personne, est précisément ce qu'elle commet elle-même...

J'ai taxé ton argumentation de schizophrène en mettant en évidence la contradiction dont tu fais preuve entre ton alimentation végétarienne_parce_que_c_est_mal_de_faire_du_mal_aux_animaux, et le fait que tu te fais tout de même vacciner, ou que tu ingurgites tout de même des médicaments issus de l'expérimentation animale. Allons que diable, fais face à ton exigence d'empathie, et pense à tous ces œufs, à toutes ces souris, à tous ces animaux qui eux souffrent également en leur inoculant des virus, des cellules cancéreuses, en les irradiant, en les amputant, en les mutilant, en les trépanant !

Je n'ai pas rapproché "schizophrénie" à "luxe inutile".
aesoper
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Re: Sans titre

Message par aesoper »

Il y a deux points de débats différents, si le fait de manger de la viande est mauvais en soit, ou si l'implémentation actuelle qui nous permet de manger de la viande est mauvaise.

Imaginons qu'on puisse réduire la consommation de viande pour qu'une substantielle amélioration de condition de vie des animaux soit possible. Si on peut élever des animaux pour la nourriture plutôt comme un bien environnemental et non comme une dette. Si on peut créer une ferme qui ressemble le plus à l'écosystème naturel. Ou l'animal profite des soins de l'homme, et de la nourriture qu'on leur apporte, ou l'environnement profite de la fertilisation des sols du aux animaux. Ou les abeilles profitent qu'on leurs mettent à disposition des champs de fleurs que nous avons cultivé pour elles. Alors on crée cette organisation complexe qui devient un organisme, ou tout est interdépendant, et le plaisir de l'un se mesure face à l'inconfort de l'autre. Alors peut on imaginer qu'en échange de la belle vie qu'on a donné aux animaux une fois atteint un age mature ou la vieillesse commence à devenir douloureuse on puisse prélever dans ce macro-organisme un individu pour notre consommation et notre satisfaction personnelle ? Si cela ne convainc pas, peut on imaginer manger un animal au moment de sa mort naturelle ou accidentelle, comme une transplantation d'organe ? Ou alors rejetez vous mon propos d'un coup de manchette comme infamant ?

Pour l'instant j'ai parlé d'éliminer la cruauté et de développement durable, mais ca ne risque pas de convaincre l'aspect moral. Et le véganisme existait avant l'agriculture intensive, étant inspiré de l'intuition morale que tuer pour se nourrir de façon non nécessaire était mal.

Après il y a l'argument sur "les plantes sont vivantes aussi", et que le véganisme impose le meutre de végétaux. A l'exception du fruitarianisme option fruit tombé + je dissémine le noyau. Mais l'intuition morale la plus partagé est qu'il y a une différence entre les deux. La compassion s'étend plus facilement vers les animaux qui ont plus de conscience et peuvent exprimer une peine plus visible. Il faut noter que la culture de végétaux impose la meutre massif d'insectes, de rongeurs et d'oiseaux. Mais ca n'adresse pas le problème central, celui de l'intention et de la minimisation du meutre.

Vous dites que tuer des animaux n'est pas necessaire. Et si beaucoup de nutritionnistes sont d'accord sur la non dangerosité du véganisme fait dans de trés bonne conditions, une minorité est opposé à ces affirmations. C'est pas mon sujet que d'apporter une réponse définitive et à mon sens c'est aussi une question personnelle et d'auto expérimentation. Personnellement je suis persuadé que manger de la viande et du poisson est irrémédiablement nécessaire à ma santé physique et mentale, ma force, mon énergie et ma qualité de vie. Est ce que la vie des animaux que j'aurais mangé dans ma vie est plus importante que la mienne ou alors simplement sa qualité (dans le cadre de la structure décrite précédemment) ? Et pourquoi mon intuition morale est que ce que je fais n'est pas mal ? Est il possible de convertir l'ensemble du régime alimentaire de l'humanité vers un régime végétarien sans des effets néfastes sur la santé physique et mentale de nos congéneres ? Je ne crois pas que cela soit possible sans mort, sans peine, sans douleur, sans qualité de vie diminuée. Ainsi cela revient à mettre la vie des animaux et celle des hommes (certes bcp moins) en opposition. Et la je crois que l'intuition morale qui l'emporte est de privilégier notre espèce, avec laquelle nous reconnaissons une différence avec les animaux aussi grande qu'ils le sont avec les plantes.

Ensuite, quel est ce si grand problème que la mort. Vous critiquez le fait que manger de la viande est déconnecté de celui de la cruauté du meutre de celui ci. Mais cette distance dont la cause est la prodigieuse richesse accumulé depuis qql centaines d'années, ce luxe, nos ancêtres ne l'avaient pas. Tuer un animal était un acte personel et non distant. C'est ce luxe qui a causé notre éloignement de la notion de mort, cette peur. Une société dans laquelle la mort est inaceptable et ou même la douloureuse agonie est préférable. C'est cela qui a biaisé votre intuition morale. En participant au système économique vous profitez des mangeurs de viandes que vous ne convertirez jamais, même si vous ne vous vaccinez pas en vivant parmi nous vous profitez de la protection d'une population au dela d'un seuil. Sans vous retirer complètement de la société vous profitez d'une maniere ou d'une autre du meutre des animaux : cosmétiques, plastiques, cire, savon, shampoing, matériaux de construction, liquide de frein hydrauliques, membrane de vibration d'un téléphone, médicaments, bonbons ... Tout ceci est un confort comme l'est celui de manger de la viande. Mais consciemment ou non vous avez fait le choix du confort, certain ajoute à ceci le fait de manger de la viande. Alors autant chercher à améliorer leur condition de vie que d'opter pour une voie sélective qui n'interdit que la provenance animal directe la plus triviale.

Notre industrie animale est dirigé par le profit, mais ce n'est pas la seule voie. On peux imaginer un modèle d'élevage ou la bete soit en harmonie avec l'homme, et que la mort de la bete ai un sens, dignement, celui de nourrir l'homme parce qu'il en a besoin.

PS: merci de me répondre sans inclure le mot débile, et avec le respect et l'empathie qu'un être humain doit pouvoir exprimer à ses congéneres.
zigomio
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Re: Sans titre

Message par zigomio »

je me pose une question :

quel définition donnez vous au mot " cruauté" ?

es que un lion qui va tuer sa prois en l'étouffant pour ce nourrir c'est cruelle?
es qu'un chat qui va jouer avec une souris a moitié morte c'est cruelle?

es que vivre c'est cruelle? :gn:
Indigo
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Re: Sans titre

Message par Indigo »

Je vais intervenir dans ce débat pour reprendre un thème qui me plaît bien :

L'empathie, ou comment un animal c'est malheureux parce que ça souffre.
Petit extrait de Crownie a écrit :Je ne dis pas que les omnivores doivent savoir tuer leur viande, mais qu'ils doivent être en mesure de le voir faire, pour se représenter la détresse que cela représente pour un animal d'être mis à mort, et peut être s'interroger sur leur bonne volonté à y consentir.

L'équivalent pour un végétarien serait donc de supporter la vue d'une moissonneuse batteuse en pleine exercice. j'ai survécu à une telle expérience, et j'augure qu'un nombre écrasant de personnes pourra également le faire sans ciller.
Je baserai mon discours sur celui d'aesoper qui dit plein de choses intéressantes.
Après il y a l'argument sur "les plantes sont vivantes aussi", et que le véganisme impose le meutre de végétaux. A l'exception du fruitarianisme option fruit tombé + je dissémine le noyau. Mais l'intuition morale la plus partagé est qu'il y a une différence entre les deux. La compassion s'étend plus facilement vers les animaux qui ont plus de conscience et peuvent exprimer une peine plus visible. Il faut noter que la culture de végétaux impose la meutre massif d'insectes, de rongeurs et d'oiseaux. Mais ca n'adresse pas le problème central, celui de l'intention et de la minimisation du meutre.
Compassion : Sentiment qui porte à plaindre et à partager les maux d'autrui. La racine latine est formée de "cum" qui signifie "avec", et de "patior", qui signifie "souffrir". Je ne pense pas avoir à expliciter davantage, c'est assez parlant. C'est un peu ce concept que Crownie reprend avec joie en mettant au défi les gens de ne pas flancher devant un abattage d'animal. Effectivement, ça peut être une expérience assez traumatisante, puisqu'on se dit "Ça pourrait être ma patte/mon bras qui se fait arracher", et on se doute très bien du genre de sensation désagréable que ça procure. "Ça pourrait être mon sang qui gicle partout", "Mes viscères qui dégoulinent" (NB: Prendre un animal aussi gros que possible pour un effet garanti), bref, la liste est longue. Et il est effectivement moins traumatisant de voir un arbre se faire couper parce qu'on se dit "Ça pourrait être mon tronc qui se fait tronçonn... Ah non, c'est vrai, je n'ai PAS de tronc. Et je n'ai ni sève brute ni sève élaborée pour suinter de mes tiges - que je n'ai pas - coupées" (ouais, parce qu'il y a deux types de sève, info cadeau du jour)

Donc forcément, c'est plus dur de ressentir de la compassion pour un végétal. C'est très différent de nous, un végétal. Ca n'a pas de système nerveux central, pas de nerfs, donc ça ne ressent pas la douleur. Donc ça se tronçonne avec joie.

Sauf que la douleur, c'est quoi ? C'est un stress, comme le dit Spécimen depuis quelques pages (car oui, tu es lu ! Réjouis toi, ô élu ! Bref). Un signal qui dit "retire ta main, si tu la laisses ici ça va empirer" ou "Fichtre, ce membre est en mauvais état, tu devrais essayer d'en prendre un peu plus soin en attendant qu'il aille mieux". Sauf que (toujours Spécimen, je t'aime spécimen, partons tous les deux pour un pays lointain !), les végétaux aussi ressentent du stress, stress qui induit des réactions certes pas toujours aussi visibles qu'un type en feu qui court partout en hurlant, mais des réactions qui ont bel et bien lieu cependant.

Le végétarisme et le véganisme me semblent des pratiques purement anthropocentrées : elles se basent sur la non-consommation de l'animal, qui nous ressemble, plus que le reste. Qu'est-ce qu'un végétal ? Rien de bien précis, en réalité. Plein de choses sont regroupées sous cette appellation, mais ce n'est pas une "famille biologique" au même sens que les animaux (métazoaires, pour le petit nom savant). Anecdote rigolote : Biologiquement parlant, un champignon est plus proche d'un lapin que d'un épis de maïs. (Mais le champignon ne se tortille pas non plus de douleur, c'est vrai - il est plus proche, mais pas assez proche). Animaux dont nous faisons partie. Dont nous pouvons facilement imaginer la souffrance, puisque nous possédons aussi ce mécanisme. Mais souffrance ou pas, ce n'est qu'un signal de stress, qui transite et induit une réaction. Le même stress qu'un "végétal" ressent en cas de sécheresse, de parasites, quand il se fait brouter la feuille, ou quand il se fait récolter.

Parce que bon, c'est un peu ça à la base, le concept de Vie. Des petites cellules qui fonctionnent grâce à des mécanismes à la fois d'une complexité folle et d'une simplicité désarmante. Et qui font tout pour que ça continue, que ce soit en se spécialisant et en s'organisant en organismes ou bien en gérant toutes les fonctions nécessaires par elles-mêmes et en se promenant seules dans leur coin.

Du coup, je trouve très très TRÈS drôles les argumentaires basés sur le meurtre des animaux et leur souffrance et en quoi on a le droit de faire ça ? C'est monstrueux ! Ces pauvres bêtes menées à l'abattoir, exécutées de façon horrible !

Je répondrai ceci : c'est vous les monstres, si vous n'êtes pas capables d'un minimum d'abstraction pour comprendre ce qu'il y a derrière la souffrance. Pour se targuer de manger "éthique", il faut bouffer des cailloux. Voilà Crownie : c'est justement parce que tu es capable de résister sans broncher à la vue d'une moissonneuse-batteuse mais que tu pousses des hurlements d'horreur face à un abattoir qu'il faut immédiatement fermer ! que tu fais preuve d'un anthropocentrisme qui tend à m'écoeurer sur les bords, quand il ne me fait pas rire.

Et comme on ne finit pas une dissertation sans ouverture, voici la mienne : tout ça me fait bigrement penser au tabou de l'anthropophagie qui "grignoterait" l'arbre du Vivant. (anthropo = homme, pour ceux qui se demanderaient depuis le début de mon message) :ninja:
(Et je n'ai même pas abordé les arthropodes et autres insectes ! On pourrait bien rire avec ça aussi)

TL,DR : Le végétarisme, au titre de ne pas placer l'homme au dessus de l'animal, ne fait que placer l'animal à côté de l'homme et au dessus du reste. C'est assez drôle, non ?

TL,DR, Et T'Es Pas Clair : Quand on se targue de morale (au sens éthique du terme), on l'applique pas juste aux morceaux qu'on veut de façon arbitraire, sous prétexte qu'ils ont le poil soyeux.
Adyton
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Re: Sans titre

Message par Adyton »

Tout ce déballage est souvent très drôle.
Deux petits trucs qui ne font pas avancer le débat :
- les végétaux ne « souffrent » pas, ils n'ont pas le système nerveux centralisé qui permettrait de leur appliquer ce verbe animal,
- avoir des chaussures sans utiliser du cuir, on fait comment ? Ah oui ! Les merdes en plastiques divers (produit pétrolier, pas meilleur que le bon vieil abattage des animaux) ou des espadrilles en tissus... Très chic :mrgreen:

Je mange peu de viande, beaucoup moins qu'il y a quelques années, mais je ne suis pas près de renoncer à ma petite bavette de temps en temps, ou à un bon gigot, ou à un petit salé, ou à un filet de saumon grillé, ou à des crevettes grillées, ou... Bref, même faible consommateur de viande, je crois que je suis incapable de devenir végétarien, en fait, même si les végés ont toute ma sympathie, tant qu'ils me laissent faire ce que je veux.
Crown Prinz
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Re: Sans titre

Message par Crown Prinz »

OFF-Topic :
[quote="Adyton"]- les végétaux ne « souffrent » pas, ils n'ont pas le système nerveux centralisé qui permettrait de leur appliquer ce verbe animal[/quote]

Tu n'as pas l'air de saisir la détresse du poirier, voire du genre poirier tout entier face à sa petite poire inexorablement cueillie et boulottée, plutôt que germée en terre, Adyton. Eywa est notre mère à tous, enfin. :mrgreen:
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