Quelque chose de grave est arrivé

[fredouille]

Sinon concernant la pauperisation en france, une donnée qui n'est que peu divulguée:
années 60: differentiel entre les plus hauts salaires et le smic: 40x
aujourd'hui: 80x
moyenne des salaires autour de 1200€
mediane des salaires 800€

Le probleme vient peut etre aussi de là, mais ca sort un petit peu du dogmatisme economique actuel

[Fade Out]

Effectivement Fredouille, c'est une donnée chiffrée de l'accroissement des inégalités en France. Ca vaut pour tous les pays occidentaux, et aussi dans le monde je crois.
On peut résumer ça par "le monde est de plus en plus riche mais la richesse est entre les mains de moins en moins de monde".

Je pense que c'est un facteur majeur de tension entre les peuples (et les inégalités sont d'autant plus flagrantes que les communications se sont beaucoup améliorées).

Est-ce qu'on construira des murs de plus en pour les empêcher de venir, tout en continuant à piller leurs ressources naturelles et leur capacité de travail ?
Ca finira bien par péter...

[fredouille]

Yep, et un des indicateurs majeurs que ca va peter, c'est en general le durcissement des conditions d'immigration et des frontieres de plus en plus etanches. Suffit de jeter un cil sur le passé

[Miss Hada]

Sinon concernant la pauperisation en france, une donnée qui n'est que peu divulguée:
années 60: differentiel entre les plus hauts salaires et le smic: 40x
aujourd'hui: 80x
moyenne des salaires autour de 1200€
mediane des salaires 800€

Le probleme vient peut etre aussi de là, mais ca sort un petit peu du dogmatisme economique actuel

Il s'agit là bien sûr d'un choix de société qui plutot que de tirer vers le haut la totalité de la population consiste à l'étirer sur un large différentiel et la politique de l'immigration n'est qu'un des volets de ce choix de société qui consiste pour l'essentiel à bloquer l'accès de l'ascenceur social aux plus défavorisés sur critères "non migratoires" afin de focaliser les populations les moins ouvertes sur la peur de l'étranger "responsable" de ce choix politique des politiques...

la pauvreté et l'agitation qui en résulte permettent d'auto entretenir la machine à voter pour l'augmentation des inégalités sociales

qd au dogmatisme économique, il est malheureusement conscient de la part des politiques, car aux fondements de leurs partis

à savoir que les dogmes politiques actuels se basent sur les notions d'avantage comparatif et fixité de la proportion d'intrant en capital pour produire un produit donné, ce qui revient à nier l'influence du progrès technologique et de l'innovation sociale sur les paramètres de compétitivité et de production pour centrer les sources de compétitivité principalement sur le cout du travail

Fade> les pays nordiques n'ont pas encore ce problème (du moins pas dans des proportions aussi visibles) et c'est aussi la source de la difficulté de leurs populations à accepter l'entrée dans l'Europe et l'Euro

Bref, les théories économiques qui prennent en compte ce genre de "souci" existent et depuis longtemps, je me souviens d'avoir fait des recherches dessus et les avoir enseignées au milieu des années 90 dans deux établissements supérieurs connus mondialement à des Bac+4 (ça c pour les officionados de l'élitisme scolaire ) et dans le cadre concret de la stratégie des entreprises transnationales (matière pas exactement "sociale" c'est le moins qu'on puisse dire )

du coup, je doute beaucoup que les politiques ne soient pas au courant de ces concepts et de leurs applications pratiques mais malheureusement il est bien plus porteur électoralement de jouer sur la peur et la discrimination (voir plus haut pour l'auto entretien du système)

fredouille> avec bien sur les conséquences moyen terme auquelles tu fais allusion

[ExMembre L]

Et si on arrêtait de considérer l'immigration comme un problème ? Ne peut-elle pas être aujourd'hui une solution, une chance ? Avant de dire que l'immigration est trop forte pour les capacités d'accueil de la France, ne peut-on pas penser qu'au contraire les capacités de la France sont trop faibles pour l'immigration ? Avant de dire que les élèves sont inadaptés à l'école, ne peut-on pas penser qu'au contraire c'est l'école qui est inadaptée ? Si on change la perspective du raisonnement, on change radicalement le raisonnement, la manière de considérer les problèmes et leurs solutions.

pour potiron... la paupérisation n'est pas un démon que j'agite sans savoir... je le vis au jour le jour. Je ne sais pas si c'est un mythe, si ça l'est pour toi tu as bien de la chance. pour moi c'est une réalité quotidienne.

Ensuite changer de point de vue, certes, mais donc, les capacités d'accueil de la france sont trop justes... et alors? La france a-t-elle le devoir d'accueillir toute la misère du monde? je ne suis pas de cet avis. On ne donne à son voisin que dans la mesure de ses acquis. Si je gagne 1000 euros et que j'en file la moitié à mon voisin pauvre je regrette, je ne vais pas me flegeller parce que je ne gagne pas suffisamment je reconnais mes limites humblement et me dit que j'ai fait ce que j'ai pu.

Pour ce qui est de l'inadaptation des élèves à l'école, là encore je regrette. On est passés d'un système ou l'enfant s'adaptait à l'école à un système ou l'école s'adapte à l'enfant. Et je regrette, qui fait ce monde, l'enfant??? jusqu'à preuve du contraire pour moi c'est un mal de la société d'envisager l'enfant roi. Il ne l'est pas. Porter aux nues les adolescents très peu pour moi. Je vis dans un monde d'adulte et j'entends bien faire passer l'éducation par ce prisme et non l'inverse.


Donc du coup ces deux exemples que tu proposes et l'argument disant que je suis catastrophiste et que je me fais prophète ou presque outil d'une paupérisation que simplement je constate ne peuvent tenir à mes yeux.

[Gé]

Pour ce qui est de l'inadaptation des élèves à l'école, là encore je regrette. On est passés d'un système ou l'enfant s'adaptait à l'école à un système ou l'école s'adapte à l'enfant. Et je regrette, qui fait ce monde, l'enfant??? jusqu'à preuve du contraire pour moi c'est un mal de la société d'envisager l'enfant roi. Il ne l'est pas. Porter aux nues les adolescents très peu pour moi. Je vis dans un monde d'adulte et j'entends bien faire passer l'éducation par ce prisme et non l'inverse.
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C'est totalement hors sujet mais ça me fait trop penser au sketchs de florence foresti

[Miss Hada]

pour potiron... la paupérisation n'est pas un démon que j'agite sans savoir... je le vis au jour le jour. Je ne sais pas si c'est un mythe, si ça l'est pour toi tu as bien de la chance. pour moi c'est une réalité quotidienne.

Il s'agit de la paupérisation d'une partie seulement de la population (voir fredouille plus haut sur l'augmentation des inégalités sociales)

Ensuite changer de point de vue, certes, mais donc, les capacités d'accueil de la france sont trop justes... et alors? La france a-t-elle le devoir d'accueillir toute la misère du monde? je ne suis pas de cet avis. On ne donne à son voisin que dans la mesure de ses acquis. Si je gagne 1000 euros et que j'en file la moitié à mon voisin pauvre je regrette, je ne vais pas me flegeller parce que je ne gagne pas suffisamment je reconnais mes limites humblement et me dit que j'ai fait ce que j'ai pu.

Le France est un des pays d'Europe qui accueille le moins d'immigrés proportionnellement à sa population, mais où ils sont bien plus visibles du fait de la politique de concentration dans les mêmes lieux

[Potiron]

pour potiron... la paupérisation n'est pas un démon que j'agite sans savoir... je le vis au jour le jour. Je ne sais pas si c'est un mythe, si ça l'est pour toi tu as bien de la chance. pour moi c'est une réalité quotidienne.

Lulu, t'es pas la seule à bosser en zep. J'ai pas dit que la paupérisation n'était pas effective ; j'ai dit que la France n'allait pas si mal -ce qui est plus qu'une nuance : l'on fait croire que la France va très mal pour légitimer le mot d'ordre du serrage de ceinture alors même que l'on ne fait qu'aggraver les disparités socioéconomiques. Fortiches, les politiques de droite.

La france a-t-elle le devoir d'accueillir toute la misère du monde?

Rhàlala. Que j'abhorre ce genre de phrase standardisées qui empêchent de dépasser le stade du lieu commun. Il n'est en aucun cas question d'accueillir toute la misère du monde. Entre fermer les frontières et accueillir la misère du monde, il y a beaucoup de solutions humaines éloignées des stéréotypes marketées par des arrivistes cyniques qui font leur la tactique du diviser pour mieux régner.

Pour ce qui est de l'inadaptation des élèves à l'école, là encore je regrette. On est passés d'un système ou l'enfant s'adaptait à l'école à un système ou l'école s'adapte à l'enfant. […] pour moi c'est un mal de la société d'envisager l'enfant roi. Il ne l'est pas.

Encore une fois, où est-il question de l'enfant roi ? Tu caricatures mes propos... Ce qui se passe aujourd'hui, c'est qu'on a tenu des discours qui, soi-disant, mettaient au centre du système scolaire les enfants. Or en pratique, ce n'est pas cela qui a eu lieu : on a tout fait pour oublier que c'était un enfant, c'est-à-dire un adulte en devenir, en construction, qui était à considérer, par un cobaye libre pour une école expérimentale.

Résultat : l'école n'est pas adapée aux élèves puisqu'elle propose un modèle détaché de la réalité, modèle auquel l'on doit se conformer sous peine d'être exclu -et c'est ce qui se passe aujourd'hui dans les discours de Darcos : pour lui, les élèves inadaptés doivent dégager prestemment (cf. mise en apprentissage à 14 ans, suppression du bac ES et du collège unique). Il y a un énorme décalage entre le discours et la réalité à ce niveau : on ne parle que d'une école adaptée aux élèves alors qu'elle n'est qu'un modèle rigide, déconnecté et coercitif. Et en même temps, on rend les épreuves des examens de plus en plus lâches et faciles, on rajoute des points autant qu'on peut, parce que ce modèle est -lui- en faillite totale. Tu parles d'un enfant roi... Et encore une prédiction autoréalisatrice fondée sur une théorie issue du darwinisme social.

La vie est belle.

[iorini]

merci infiniment potiron
je n'ai pas lu les détails des réponses, mais je suis vraiment d'accord avec ce que tu as dit et la façon dont tu l'as dit.
je commence à avoir de plus en plus sérieusement du mal à accepter d'être française, je suis révulsée par ce qui se passe "en notre nom".
Je te remercie vraiment.

iorini

[Carambole]

OFF-Topic :

[quote="Miss Hada"] à savoir que les dogmes politiques actuels se basent sur les notions d'avantage comparatif et fixité de la proportion d'intrant en capital pour produire un produit donné,=[/quote] [shock: (re)découvre son statut d'ignorante ] Est-ce que tu peux expliquer ce qu'est un "avantage comparatif" et la "fixité de la proportion d'intrant en capital" s'il te plait?