Végétariens et/ou végétaliens en discussions

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Manchette
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Re: Sans titre

Message par Manchette »

On peut imaginer un modèle d'élevage ou la bête soit en harmonie avec l'homme, et que la mort de la bête ai un sens, dignement, celui de nourrir l'homme parce qu'il en a besoin.
Commençons par corriger les fautes.
Avons-nous les moyens de traiter les bêtes dignement ?
Pourriez-vous manger à si bas coût la merde des fast foods (KFC, McDonald et cie) si les animaux qui constituent la viande de leurs plats n'étaient élevés à si bas coût, autrement dit dans des conditions atroces ? J'en doute fortement.
Par ailleurs, l'action de Charal contre l'association L-214 qui a simplement filmé des abattoirs (normaux ou rituels où les animaux sont égorgés : regardez les vidéos) : Charal a voulu la censure pure et simple des vidéos. Autrement dit, on étouffe l'information pour étouffer tout débat sur le statut de l'animal, et comme tant de gens "ne veulent pas savoir" ou encore "savent que c'est horrible, mais qu'y faire, on a toujours mangé de la viande" et autres sornettes.

La vérité est là, simple et évidente : nous n'avons pas les moyens de traiter les animaux autrement. Ou bien cela impliquerait une explosion des coûts de la viande. A vous de faire le choix, nous avons fait le notre.
zigomio
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Re: Sans titre

Message par zigomio »

zigomio a écrit :je me pose une question :

quel définition donnez vous au mot " cruauté" ?

es que un lion qui va tuer sa prois en l'étouffant pour ce nourrir c'est cruelle?
es qu'un chat qui va jouer avec une souris a moitié morte c'est cruelle?

es que vivre c'est cruelle? :gn:

c'est drole j'ai posé une question personne m'a répond ...

pourtant j'aurais bien aimé avoir une réponse
spécimen
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Re: Sans titre

Message par spécimen »

Manchette a écrit :
On peut imaginer un modèle d'élevage ou la bête soit en harmonie avec l'homme, et que la mort de la bête ai un sens, dignement, celui de nourrir l'homme parce qu'il en a besoin.
Commençons par corriger les fautes.
Avons-nous les moyens de traiter les bêtes dignement ?
Pourriez-vous manger à si bas coût la merde des fast foods (KFC, McDonald et cie) si les animaux qui constituent la viande de leurs plats n'étaient élevés à si bas coût, autrement dit dans des conditions atroces ? J'en doute fortement.
Par ailleurs, l'action de Charal contre l'association L-214 qui a simplement filmé des abattoirs (normaux ou rituels où les animaux sont égorgés : regardez les vidéos) : Charal a voulu la censure pure et simple des vidéos. Autrement dit, on étouffe l'information pour étouffer tout débat sur le statut de l'animal, et comme tant de gens "ne veulent pas savoir" ou encore "savent que c'est horrible, mais qu'y faire, on a toujours mangé de la viande" et autres sornettes.

La vérité est là, simple et évidente : nous n'avons pas les moyens de traiter les animaux autrement. Ou bien cela impliquerait une explosion des coûts de la viande. A vous de faire le choix, nous avons fait le notre.
Tu sembles "sélectif" dans l'information que tu présentes Manchette. Un des interviewés dans le reportage indique que clairement les textes réglementaires n'ont pas été respectés dans les images que l'on peut voir de cet abattoir, notamment au niveau de l'étourdissement.

Des règles ont été définies pour assurer des conditions d'abattage. Ces normes, ces exigences réglementaires n'ont pas été décidées comme ça, par une seule personne dans un coin. Elles sont le fruit de réflexions, d'études visant à traiter au mieux les animaux d'élevage avant leur mise à mort et leur découpe. De nombreux aspects sont pris en compte comme l'hygiène, la sécurité alimentaire, la sécurité du personnel, mais aussi le "bien être" de l'animal pour éviter son stress. Tout professionnel travaillant dans le secteur se doit de respecter ces règles. Ce que dénonce l'association L214, c'est le nom respect de ces règles par le professionnel. Par extension, il en profite pour demander la fermeture pure et simple de l'établissement. Soit dit en passant, je suis tout à fait d'accord avec le membre de cette association.

Pour répondre à la question "avons-nous les moyens de traiter les bêtes dignement", il faudrait d'abord commencer par définir l'adverbe dignement. Les normes actuelles, visant à répertorier/exiger les bonnes pratiques, le niveau qualitatif des infrastructures, le matériel de contention adéquat, permettent, à mes yeux, de garantir les meilleures conditions pour limiter au mieux le stress des animaux. Peut-on mieux faire ? Certainement oui mais ce genre de texte a le mérite d'exister et prend en compte le "bien être" animal, et c'est l'objet de l'existence des associations comme L214, entre autre de dénoncer tous ceux qui les bafouent. Accessoirement, cette dernière milite pour la fermeture de l'ensemble des abattoirs, mais c'est un autre débat... :roll:

Ensuite tu déformes la réalité des faits. Cette vidéo est très connue dans le milieu agro-alimentaire, et tu en as donné le lien. Cette action en caméra cachée de L214 date de 2009 (perso, je croyais même que c'était 2008 mais bon, je viens de revérifier, apparemment non). Il n'y a donc pas eu de censure de l'information puisqu'en 2011, nous pouvons toujours la visionner. De surcroît, il s'agit là d'un extrait du journal de France 3, télévision publique je te rappelle.

Ensuite tu tords encore la réalité en extrapolant ton discours à partir des fast-foods O_O De fait, il est impossible de comparer le prix d'un steak haché distribué par les fast-foods avec le prix d'un filet de viande vendu par le boucher du coin :

1- Ben oui, pour être appelés steaks hachés, la réglementation impose de ne pas incorporer + de 20% de matière grasse sur le poids total du produit fini. La matière grasse n'étant pas aussi chère que le muscle, c'est un premier poste d'économie sur le coût de revient. Je ne connais pas précisément les cahiers des charges des fast-foods, mais je ne serais pas étonné de lire qu'ils demandent des steaks hachés avec 20% de MG. Certains sites sur internet laissent penser que c'est ce pourcentage qui est appliqué en respect avec les limites maximales réglementaires.
2- Par ailleurs, il existe plusieurs sources d'approvisionnement en viande : les veaux, les taurillons, les génisses et les vaches de réforme (exemple, les vaches à la performance laitière inférieure au standard à partir d'un certain âge) (liste non exhaustive). Tu conviendras avec moi que pour cuire un steak à point, il n'est pas forcément nécessaire d'acheter de la viande de très bonne qualité. Tu comprendras aisément qu'une vache de réforme au kilo, n'est pas aussi chère qu'un broutard ou une génisse. Deuxième poste d'économie du prix de revient.
3- Mais encore, les négociations tarifaires des achats de steaks hachés se font au niveau national, généralement concentrés sur un, voire deux fournisseurs industriels. Là encore, le volume d'achat prévisionnel annuel est un bon moyen pour les fast-foods d'exercer un levier considérable pour obtenir des ristournes non négligeables. Bien souvent, ces clients concentrent jusqu'à 50% du CA de l'industriel !! Troisième poste d'économie du coût de revient.

Se focaliser uniquement et obstinément sur les conditions d'élevage pour expliquer le bas prix des produits fast-foods, c'est largement plus que méconnaître le monde de l'agro-alimentaire que tu n'hésites pas à diffamer sans la moindre impartialité intellectuelle. Pire, à te lire, on a l'impression que seuls les fast-foods sont les lieux de distributions en France ?!? :chaipas: :gn: :ah:
Va chez un boucher, va en RLS dans un supermarché, ou même au rayon coupe boucherie, et tu verras que les prix au kilo sont bien plus chers que ceux pratiqués par les fast-foods !!! A suivre ta logique, il faudrait alors en déduire que les conditions d'élevage de ces animaux sont bien meilleures si c'est plus cher à la vente ?!? :gn: Et je ne parle même pas des marges des différents intermédiaires qu'il peut y avoir entre une vache entière et vivante, et un filet de viande sous atmosphère modifiée en LS ! Le dernier intermédiaire de la chaîne étant celui qui se fait le plus de marge !!!

Déduire de façon si péremptoire et suffisante (je te cite - "la vérité est là") que si la viande est si peu chère, c'est parce que les animaux sont élevés dans des conditions - je te cite - "atroces", pour sûr, c'est une vision très réductrice et parcellaire du monde agricole et agro-alimentaire. Tu invites tes interlocuteurs à corriger leurs fautes, je t'invite à prendre en compte tous les tenants et les aboutissants de ce que tu accuses, surtout au niveau de tes déductions.

Encore une fois je le répète, être végéta*ien relève d'une conviction personnelle tout à fait respectable, mais en aucun cas une prise de position objective par rapport au monde agro-alimentaire. Tu viens de parfaitement illustrer mon propos rédigé en début de semaine lundi.
Manchette
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Re: Végétariens et/ou végétaliens en discussions

Message par Manchette »

Tu controuves mes arguments.
Je ne doute pas qu'un poulet produit pour KFC, qui ne connaitra la lumière du jour qu'une seule journée, celle où il sera mis à mort coûte bien moins cher qu'un poulet bio ou Label rouge, non ?
Je ne fais nullement des fast-food le seul lieu où est ingérée de la viande, tu m'as mal lu ! J'en fais l'exemple d'un lieu où est ingérée une viande produite à bas coût, avec les conditions de vie atroce que l'on sait pour les animaux.

Et il me semble que les cochons qui vivent dehors plutôt que dans une cage (ou un enclos s'y apparentant fortement) sont plutôt l'exception que la norme, y compris pour les bouchers et les grandes surfaces.
Elever les animaux de façon disons normale (ne pas mettre les poulets dans des hangars, abolir l'horreur des poules pondeuses, éviter les horreurs décrites dans Le livre noir de l'agriculture pour les porcs, dont on coupe la queue et les dents à vif pour éviter qu'ils ne se mutilent à cause de la promiscuité et j'en passe) est hors de portée sur un plan financier. Les surcouts que cela engendrerait mettrait les exploitations sur la paille.

Quant à la vidéo que Charal a voulu censurer, si tu lis bien les mots que j'écris, je n'ai point écrit "censurée par Charal", ce qui veut dire implicitement que la liberté d'expression d'une petite association sans grand moyen l'a emporté face au lobby des abattoirs.
spécimen
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Re: Végétariens et/ou végétaliens en discussions

Message par spécimen »

Manchette a écrit :Tu controuves mes arguments.
Mouarf, mais oui c'est monnaie courante, tu es la victime, déjà sur le sujet de discussion du nucléaire, Crown of Thorns te prend la main dans le sac, et tu l'accuses aussi de controuver tes arguments... Sois plus clair, sois moins partial, sois moins réducteur et surtout évite de tomber dans les jugements à l'emporte-pièce, et tu verras tu n'auras pas besoin d'inverser les rôles pour camoufler les énormités que tu écris.
Manchette a écrit :Je ne doute pas qu'un poulet produit pour KFC, qui ne connaitra la lumière du jour qu'une seule journée, celle où il sera mis à mort coûte bien moins cher qu'un poulet bio ou Label rouge, non ?
J'adore les arguments orientés que tu utilises. On a affaire là à du militantisme pur jus. Je ne reproche pas ton point de vue, mais la façon dont tu l'exprimes. Aujourd'hui, la grande distribution, le consommateur ne vend plus, n'achète plus un produit, mais du prix. On est confronté à un marché qui doit assurer, et en quantité, et en prix la demande. Alors bien évidemment qu'un élevage intensif avec un minimum d'infrastructure, un minimum de délai pour élever un animal donnera un poulet bien moins cher qu'un label rouge élevé en plein air. Dans une logique purement productiviste, où seuls comptent le rendement (kg de nourriture ingérés / kg de viande produit) et le temps, les coûts sont bien moins élevés.
Manchette a écrit :Je ne fais nullement des fast-food le seul lieu où est ingérée de la viande, tu m'as mal lu ! J'en fais l'exemple d'un lieu où est ingérée une viande produite à bas coût, avec les conditions de vie atroce que l'on sait pour les animaux.
et pourtant, tu orientes tout ton discours en te focalisant sur les fast-food ! :
Manchette - Jeu Avr 07, 2011 10:55 a écrit :Pourriez-vous manger à si bas coût la merde des fast foods (KFC, McDonald et cie) si les animaux qui constituent la viande de leurs plats n'étaient élevés à si bas coût, autrement dit dans des conditions atroces ? J'en doute fortement.
Manchette - Lun Avr 04, 2011 23:34 a écrit :Idem pour les fast-food : on en ouvre même tous les jours ou presque rien qu'en France. Et il ne me semble pas qu'ils se soucient particulièrement de la façon dont est produite la viande qu'ils vendent à leurs clients, y compris sur la question des OGM...
Manchette - Lun Avr 04, 2011 21:49 a écrit :Et visiter aussi les élevages en batterie : des poules qui n'ont même pas une feuille A4 d'espace au sol, qui ne verront jamais la lumière du jour, sauf le jour où elles iront à l'abattoir pour finir chez KFCruelty, ces cochons dont on ampute à vif les dents pour éviter qu'ils ne se mordent à cause de la promiscuité, etc.
Alors si controuver un argument consiste à te montrer la façon dont tu es partial, la façon dont tu te concentres exclusivement sur des pratiques d'élevage, sur des techniques de commercialisation (fast-food) pour disqualifier la totalité de la filière en niant sciemment les avancées faites par des amoureux de l'élevage et respectueux du bien être animal, alors oui, je controuve tes arguments.
Sois moins militant dans le cadre de ce débat, et tu auras en face de toi des interlocuteurs moins passionnés eux aussi face aux énormités que tu sors.
Manchette a écrit :Et il me semble que les cochons qui vivent dehors plutôt que dans une cage (ou un enclos s'y apparentant fortement) sont plutôt l'exception que la norme, y compris pour les bouchers et les grandes surfaces.
Non, encore une fois je ne suis pas d'accord avec toi. On peut très bien élevé des porcs en stabulation et respecter un minimum de conditions de vie et d'élevage décents pour garantir le bien être animal.
L'environnement s'en mêle à raison et l'on s'aperçoit que le fait de modifier l'alimentation, réduire le nombre de tête par exploitation et passer à de l'élevage sur paille diminue considérablement les rejets d'azote. Nous n'en sommes qu'aux balbutiements, qu'au début de la prise de conscience. Mais les mentalités changent, et les pratiques avec peu à peu.

A la différence de ta position, je ne jette pas tout aux orties et je mesure les enjeux, ici double. Satisfaire une demande de 34kg de porc / an / français / an à réconcilier avec les impacts environnementaux et le bien être animal qui va avec.
Des décisions sont prises au niveau européen avec prise en compte et application dès 2013. Et aussi étonnant que cela puisse paraître, le fait de ne plus couper la queue des porcs, de ne plus leur limer les dents en solutionnant en amont les causes de ces comportements agressifs, le fait de ne plus être en élevage intensif, le fait de prendre en compte le bien être animal n'est pas contre-productif. Mieux, cela peut être rentable à partir du moment où l'on sensibilise le consommateur pour qu'il devienne à son tour exigent vis à vis des pratiques d'élevage, tant au niveau environnemental, qu'au niveau du bien être animal ! Concernant le développement de ce paragraphe en entier, je te renvoie à cet article très intéressant qui prend à contre-pied tous les arguments militantistes et végétar(l)iens que tu énonces ! http://www.utiliterre.ca/technique/le-b ... ge-porcin/
Manchette a écrit :Elever les animaux de façon disons normale (ne pas mettre les poulets dans des hangars, abolir l'horreur des poules pondeuses, éviter les horreurs décrites dans Le livre noir de l'agriculture pour les porcs, dont on coupe la queue et les dents à vif pour éviter qu'ils ne se mutilent à cause de la promiscuité et j'en passe) est hors de portée sur un plan financier. Les surcoûts que cela engendrerait mettrait les exploitations sur la paille.
Bon ben tout faux hein. Cf article cité en lien dans le § précédent.
Manchette a écrit :Quant à la vidéo que Charal a voulu censurer, si tu lis bien les mots que j'écris, je n'ai point écrit "censurée par Charal", ce qui veut dire implicitement que la liberté d'expression d'une petite association sans grand moyen l'a emporté face au lobby des abattoirs.
Là c'est toi qui controuves tes propres arguments erf: puisque tu as écrit :
Manchette - Jeu Avr 07, 2011 10:55 a écrit :Autrement dit, on étouffe l'information pour étouffer tout débat sur le statut de l'animal, et comme tant de gens "ne veulent pas savoir" ou encore "savent que c'est horrible, mais qu'y faire, on a toujours mangé de la viande" et autres sornettes.
L'info n'a pas été étouffée puisqu'elle est passée sur une chaîne nationale d'informations !
Dernière modification par spécimen le lun. mai 09, 2011 9:00 am, modifié 1 fois.
zigomio
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Re: Végétariens et/ou végétaliens en discussions

Message par zigomio »

de toute facon quand on est contre quelque chose on voit toujours les mauvais cotés >_<
spécimen
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Re: Végétariens et/ou végétaliens en discussions

Message par spécimen »

Encore un exemple qui montre que la prise en compte du bien être animal peut devenir un avantage marketing, et donc économique.
Crown Prinz
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Re: Végétariens et/ou végétaliens en discussions

Message par Crown Prinz »

spécimen a écrit :Encore un exemple qui montre que la prise en compte du bien être animal peut devenir un avantage marketing, et donc économique.
Enfin sauf qu'ici on parle d'animaux qu'on ne bouffe pas, non ?
zigomio
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Re: Végétariens et/ou végétaliens en discussions

Message par zigomio »

les végétaux ne « souffrent » pas, ils n'ont pas le système nerveux centralisé qui permettrait de leur appliquer ce verbe animal,

je sens que je vais faire un massacre :grmbl: :grmbl: :grmbl:


un végétal ne souffre pas? alors explique moi pourquoi quand tu tonds ta pelouse l'herbe pousse plus " densément "
explique moi quand tu arrache une branche d'un sapin elle va produire de la séve pour cicatriser

( et je suis sure qu'il y a plein d'autre exemple qui ne me viennent pas a l'espris tout de suite )


une plante n'a serte pas un système nerveux a proprement parlé mais réagis aux stimuli de leur environnement

donc bien sure les végétaux ne vont pas pleurer quand ils auront mal ni meugler mais il y a tout un tas de réaction qui montrent que les végétaux sont sensible a se qu'on leur fait


c'est drole j'en discute sur un autre si et on me sort les même choses : ca me donne encore moins envis de passer a brouter du végétal a longueur de journées :grmbl:


juste que ca me gave de voire énnormément de végétariens essayer de se donner bonne conscience avec ca et essayer de nous faire culpabiliser de tous les maux de la terre et nous faire croire que le végétarisme est la meilleurs chose qu'il puisse nous arrivé

j'ai vraiment l'impression d'un secte ( désolé du mot mais c'est bien dont se que je ressens ) ou les guouroux nous dissent que c'est eux les bon et les autres les mauvais sans aucuns fondement
Crown Prinz
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Re: Végétariens et/ou végétaliens en discussions

Message par Crown Prinz »

Oui oui d'une secte, tout à fait. Avec des arguments objectifs sur l'empreinte carbone insoutenable du régime carné, ou encore les bénéfices physiologiques avérés d'une alimentation sans viande rouge et globalement avec un apport protéïné nettement moindre que les 2 portions de viande ou poisson journalière, on est au bord de l'asservissement intellectuel typique d'une secte, je suis tout à fait d'accord. Il y a un embrigadement fort, une vraie cuisine psychologique asservissante de la part des végétarien. Ils ont des camps d'entraînement où leurs adversaires se font démolir l'esprit. Ça commence par un test de personnalité, et ça se termine par la vidange des comptes en banque. Tout cela sous le faux couvert du débat contradictoire.

Quant à ton argument sur le système nerveux, tu l'as déjà sorti plusieurs pages avant. Nous avons déjà vu qu'il y avait deux postures irréconciliables. Les uns qui affirment qu'effectivement, sans tringlerie neuronale il est a priori délicat d'imaginer comment un être peut conceptualiser une détresse psychique comme la douleur, voire tout simplement posséder un appareil de sensibilité au monde similaire à ce qu'on entend usuellement par le mot esprit. (Et pour rappel, une réaction physiologique à un stimuli, même dans un processus cicatriciel, ne veut pas dire perception de la douleur en tant que telle. Je cicatrise très bien même si je suis sous morphine, et je peux avoir mal sans avoir de lésion véritable).
D'autres ont exprimé leur opinion sur le fait qu'il est a priori impossible de prouver qu'il n'existe pas une perception d'une forme de détresse physique qui s'apparente à de la "souffrance" (dans une acception très très élargie), à laquelle le monde végétal serait également éligible. On a même émis l'hypothèse d'une détresse d'un genre végétal entier.

Pour ma part, je suis de la première obédience, et j'ajoute que la chute des fruits faisant partie du cycle végétatif normal de la plante, je vois mal comment les prélever pourrait s'apparenter à de la souffrance. Je ne crois par ailleurs pas à la détresse du genre végétal pommier pris dans son ensemble. Pour le prélèvement de partie plus importantes, comme ce qu'on fait au maïs, l'argument marche moins, même si mon appartenance à la première école de pensée (l'idée que de toute façon les végétaux en souffrent pas) résout le paradoxe pour moi.

Ce serait bien qu'il n'y ait pas de reset stérile de ce topic. Ce serait bien aussi de ne pas confondre débat contradictoire vif avec discours sectaire, parce-que c'est un débordement un peu pathétique.
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