Resultats du premier tour

[Xeric]

J'ai pas envie de développer, Xéric - ça serait pisser dans un violon

Mais si développe donc...

[jedi69]

Je suis désolé mais voter pour Ségo mêm si c'est pour l'ouverture du mariage et de l'adoption n'est pas un vote égoïste, même si on est homo (et je connais bcp d'hétéros qui votent Ségo entre autres pour cette raison). Car l'ouverture du mariage et de l'adoption aux homos d'une part, et la création d'une union civile réservées aux homos en supprimant le PaCS au passage (c'est dans le texte de la réponse de Sarko à l'inter LGBT) c'est deux visions de la société.

L'une est discriminante et oppose des catégories de population, on apelle celà de la ségrégation, l'autre repose surl'un des principes fondamentaux de notre république l'égalité. Perso si j'apelle de mes voeux l'ouverture du mariage et de l'adoption ce n'est meêm aps pour moi, je n'en est pas particulièrement envie, c'est simplement pour le principe que chaque citoyen doit avoir les mêmes droits, qu'on ne doit pas catégoriser, ni enfermer les citoyens dans des cases. Cette question là révèle l'image dont chacun des deux candidats imagine la société.

Là où Ségo contruit une société unie et solidaire, Sarko lui contruit des murs entre différentes communauté, il n'a cessé, depuis qu'il est en responsabilité de monter les français les uns contre les autres, les homos contre les hétéros, les français contre les immigrés, les vieux contre les jeunes, les ouvriers contre les patrons, les pauvres contre les riches, les chômeurs contre les travailleurs, etc.

Ce combat, comme tous les combats de la gauche c'est un combat pour plus de justice sociale, pour plus d'égalité entre les citoyens.

Ensuite à ceux qui disent que Ségo n'appliquera pas son programme, je répondrais de regarder ce qu'elle a déjà mis en peuvre dans sa région, les emplois tremplins, les aides conditionnées aux entreprises, la démocratie participative, etc. On ne peut pas lui faire ce reproche puisque justement sur les points de son programme sur lesquelle elle a une compétence dans sa région elle les a déjà mis en application.

Quant aux bourdes deRoyal, elle a pu en faire quelques unes, mais pas plus que Sarko, simplemen telles ont bcp plus été relayées par les médias (dont plus de 90% appatiennent à des amis de Sarko, à savoir Bouygues, Lagardère, Dassault et quelques autres). Sur les sous marins ils se sont plantés tous les deux mais il n'y a que pour Ségo dont on entendu parlé (par contre aucune mention de correctif apporté par l'amireauté pour dire que royal n'avait "pas vraiment tors"). Sur la Chine où elle dit, avec justesse, que la justice COMERCIALE chinoise est très efficace. Sa bravitude vaut bien l'héritation de Sarko dont curieusement on a que peu entendu parlé. Et qui a entendu parlé de la polémique que Sarko a fait naitre en Allemangne suite à ses propos répétés sur l'Allemagne nazie (http://sntic.parti-socialiste.fr/2007/0 ... allemagne/). Pour le futur chef de la diplomatie, nous fâcher avec notre principal partenaire européens n'augure rien de bon, pas plus que son "la France a eu une position arrogante concernant la guere en Irak" devant Georges Bush "qu'il admire". Si Sarko avait été président 1) il n'aurait pas reconnu la responsabilité de la France sur la déportation des juifs (voir ses discours du 9 et 30 mars), 2) nous serions en Irak à coté des EU, bref sur les deux seules choses positives qu'à pu faire Jacques Chirac, Sarko ne l'aurait pas fait...

[-Lucas-]

(sur le travail tiens, les gens veulent gagner plus, donc travailler plus, donc préfèreraient abolir les 35 heures... A l'inverse Ségolène voudrait que le travail puisse être partagé afin que tout le monde ait sa chance, c'est beaucoup plus altruiste déjà...)

Rapport de l'OCDE sur les 35 heures :

"Au total, les effets de court terme de cette mesure ont très probablement été positifs sur l’emploi. Dans une perspective de plus long terme, on peut craindre que cette politique de réduction collective du temps de travail pèse lourdement sur les finances publiques et qu’elle ait entamé le potentiel de croissance économique"

Partager c'est bien, mais encore faut-il avoir quelquechose à partager.

Si les programmes de droite peuvent paraitre plus egoiste que ceux de gauche c'est parcqu'il se base sur la réalité suivante : un homme sera bien plus motivé s'il sait que les benefices de son action lui profiterons.

Qui dit plus motivé, dit plus productif et plus efficace donc plus concurentiel. Cela permettrait de relancer la croissance et donc de créer des emploi et d'augmenter la qualité de vie globale en France.

Regardes le debut du siècle... c'est le liberalisme intensif qui a permit le developpement de la France, developpement qui a permis le succès des acquis sociaux qui ont suivit (congés payés, semaine de 40h...). Encore une fois on ne peut partager que ce qu'on possède. Or, actuellement, economiquement, la france se porte très mal.

[deadxkorps]

Je suis d'accord avec toi Lucas89, sauf que la droite ne propose pas de gagner plus, du moins pas aux employés, ouvriers et professions intermédiaires. Même pas aux cadres en fait ! Qu'est-ce que propose Sarko ?

"travailler plus pour gagner plus" --> Il veut dire travailler plus pour gagner autant. En levant le harraut sur les heures supp (on travaille donc plus, comme promis), mais en divisant par deux la rénumération de ces heures supp !! Donc les gens vont devoir travailler plus pour gagner autant sinon moins ! Parce que certains cadres font déjà plusieures heures supp par jour, donc à moins de travailler de 3h du mat' à minuit, je vois pas comment ils pourraient gagner plus.

Et puis quand on licencie 15 000 personnes, et qu'en plus on va se plaindre au gouvernement que les frais de licenciements sont trop élevés, on accorde par un golden parachute de 8 millions d'euros. Et ça avec Sarko-ami-du-medef, ces pratiques sont pas prêtes de changer.

[La Noiraude]

Dites donc, Royal = cruche, j'aimerais bien qu'on m'explique un peu le raccourci, quand même. C'est marrant le nombre de conneries hurlées par la droite et reprises en choeur par le petit peuple depuis ces derniers mois...
Alors qu'on m'explique une bonne fois, avec des arguments solides, parce que moi je n'ai toujours pas compris : pourquoi Ségolène Royal est-elle être qualifiée de cruche ???

Que je n'aie pas apprécié la façon dont elle a énoncé son discours, c'est une chose, mais accepter de lire "cruche" comme si c'était une vérité universelle, sans argumentation, c'en est une autre.

[-Lucas-]

Je suis d'accord avec toi Lucas89, sauf que la droite ne propose pas de gagner plus, du moins pas aux employés, ouvriers et professions intermédiaires. Même pas aux cadres en fait ! Qu'est-ce que propose Sarko ?

"travailler plus pour gagner plus" --> Il veut dire travailler plus pour gagner autant. En levant le harraut sur les heures supp (on travaille donc plus, comme promis), mais en divisant par deux la rénumération de ces heures supp !! Donc les gens vont devoir travailler plus pour gagner autant sinon moins ! Parce que certains cadres font déjà plusieures heures supp par jour, donc à moins de travailler de 3h du mat' à minuit, je vois pas comment ils pourraient gagner plus.

Et puis quand on licencie 15 000 personnes, et qu'en plus on va se plaindre au gouvernement que les frais de licenciements sont trop élevés, on accorde par un golden parachute de 8 millions d'euros. Et ça avec Sarko-ami-du-medef, ces pratiques sont pas prêtes de changer.

Ah mais je suis aussi d'accord avec toi que Sarkozy n'ammene pas les bonnes reponse Ce qui m'enervait juste c'est l'assimilation gauche=gentil, droite=mechant/egoiste. "La gauche n'a pas le monopole du coeur"

Cependant les propositions de Segolène ne me paraissent pas plus approprié... et comme je le disais je suis plutot pessimiste pour le futur de la France quelquesoit le resultat du scrutin...


La Noiraude -> Enfin c'est a peu près aussi fondé que les" sarkozy = Lepen/facho/dictateur" et c'est ce qui me fait dire que cette campagne est assez puante...

[deadxkorps]

La Noiraude -> Enfin c'est a peu près aussi fondé que les" sarkozy = Lepen/facho/dictateur" et c'est ce qui me fait dire que cette campagne est assez puante...

Mais si tu veux que je détaille pourquoi je pense que Sarkozy est un fasciste et a des tendances autoritaristes, je le ferai, d'ailleurs je l'ai déjà fait plusieurs fois.

En revanche en effet, j'attends qu'on m'explique pourquoi on l'appelle "la cruche" ou "la gourde", et je ne parle pas des deux trois boudres - Sarko en a faites aussi et c'est ininteressant.

[Pirlouit]

J'ai pas dit créer un parti unique... j'ai dit créer un parti SUPPLEMENTAIRE vraiment centriste, basé sur des notions d'égalités et non pas de préférence
droite/gauche... nuance!!!

Brutal découvre le bayrouïsme.
Mon cher Brutal, c’est exactement le discours qu’a tenu François Bayrou pendant toute la campagne. Je cherche pas à défendre ce cher François, je ne crois pas à son utopie de parti du centre, mais avant de dire que ce serait bien de faire ceci ou cela, il serait intéressant que tu regardes ce qui existe déjà sur la scène politique.
Et apparemment les français n’en n’ont pas voulu de ce parti centriste vraiment central.

C'est pas ce genre de trucs dont je parlais... Plutot de la morale judeo-chretienne complêtement stupide qui ralentit notre société actuelle par exemple.

Je suis bien d’accord avec toi.
Mais je vois pas en quoi un Président peut « obliger » les français à changer de morale .

Regardes le debut du siècle... c'est le liberalisme intensif qui a permit le developpement de la France, developpement qui a permis le succès des acquis
sociaux qui ont suivit (congés payés, semaine de 40h...). Encore une fois on ne peut partager que ce qu'on possède. Or, actuellement, economiquement, la
france se porte très mal.

Je peux pas laisser dire une aberration historique pareille.
Premier point : les acquis sociaux dont tu parles datent de 1936 (gouvernement de Front Populaire dirigé par le socialiste Léon Blum). Or en 1936, la France traverse une grave crise économique des suites notamment du crash boursier de 1929 et du marasme économique international (Franc surévalué par rapport aux autres monnaies, donc problèmes d’exportations, etc) qui en a découlé. Dans ce cas précis, les acquis sociaux n’ont rien à voir avec une économie en bonne santé.
Au passage, force est de constater que le bilan économique du Front populaire est loin d’être glorieux même si les avancées sociales qu’il a apportées compensent largement cela. (je sais aussi être critique lorsqu’il s’agit de parler de la gauche)
Deuxième point : j’ai beau chercher partout dans l’histoire, je ne vois pas de corrélation entre le libéralisme intensif et les acquis sociaux. Les premières lois sociales qui datent de la fin du XIXe siècle (loi sur le travail des enfants, le travail de nuit, etc) étaient vus par les patrons d’alors comme des entraves au libéralisme. En 1936, le Front populaire, à l’origine de ces chères vacances payées dont tu reconnais toi-même les bienfaits n’appliquaient pas à proprement parler les principes du libéralisme. Il avait plutôt tendance à réaffirmer le rôle interventionniste de l’Etat. Enfin, l’après-guerre (jusqu’aux années 1975), période bénie qui a vu l’éclosion de la sécurité sociale, est aussi une période où l’Etat est fortement intervenu dans l’économie. Je rappelle qu’en 45 l’Etat nationalise un grand nombre de banques, de compagnies jugées comme essentielles à l’économie du pays. Et c’est aussi à ce moment que l’Etat décide des mesures sociales sans précédents. Ca me fait dire que les acquis sociaux coïncident toujours avec un interventionnisme de l’Etat. Or un Etat interventionnisme ça correspond pas vraiment aux canons du libéralisme.

A part ça, j’en ai un peu marre de lire ici que la seule motivation qu’ont les forumeurs qui votent Ségo est la défense des droits des homosexuels.
Je vote Ségo parce que le programme économique et social qu’elle propose correspond plus à la vision que je me fais de la société que celui de Sarko.
Je comprends tout à fait que d’autres puissent préférer la société que propose Sarko, c’est leur droit. Et je ne serai pas suffisamment caricatural pour traiter ceux-là d’égoïste. Je connais des sarkozystes et ils sont loin d’être égoïstes. Simplement on a pas la même vision des choix sociaux, politique et économique à faire pour arriver à une société meilleure parce que j’ose encore croire que c’est quand même le but de Sarko. Ma conviction perso est qu’il fait fausse route mais ce n’est que mon avis.

Je rappelle aussi que Frédéric Nihous, candidat des chasseurs et de la ruralité, sic s’est prononcé en faveur de l’égalité des droits (mariage gay)
Et jusqu’à preuve du contraire je n’ai pas constaté d’engouement délirant en faveur de Frédéric Nihous sur le forum.

[-Lucas-]

Deuxième point : j’ai beau chercher partout dans l’histoire, je ne vois pas de corrélation entre le libéralisme intensif et les acquis sociaux. Les premières lois sociales qui datent de la fin du XIXe siècle (loi sur le travail des enfants, le travail de nuit, etc) étaient vus par les patrons d’alors comme des entraves au libéralisme.

Sait-tu que certains grands groupes industriels au debut du 20ème siècle (Michelin, de nombreux groupes de l'industri minère ou textile) avait déjà instauré une securité sociale a remboursement integral pour tous ses employés, ecole de qualité offerte à tous les enfants des employés, formation continue, etc... ? Bien avant 1936 donc.

A partir du moment ou une economie est fortement concurentielle et dynamique, la consomation très élevé, on a une demande en main d'oeuvre superieur à l'offre. Il en découle forcement une augmentation des salaires et les patrons se voient obliger d'offrir des avantages de plus en plus important à leur employés pour pouvoir les recruter.

C'est actuellement ce qui est en train de se passer dans les pays asiatiques ou les salaires augmentent à une vitesse vertigineuse. En effet, toutes les grandes entreprises se sont jetés sur ces employés à prix reduit mais desormais il commence à manquer de main d'oeuvre et les entreprise sont donc obliger d'augmenter les salaires (ceux-ci restent néanmoins encore nettement inferieurs au salaire Europééns). On a une auto-regulation du marché comme le projette le liberalisme.

A part ça, j’en ai un peu marre de lire ici que la seule motivation qu’ont les forumeurs qui votent Ségo est la défense des droits des homosexuels.
Je vote Ségo parce que le programme économique et social qu’elle propose correspond plus à la vision que je me fais de la société que celui de Sarko.

Si tu fais allusion à ce que j'ai dis, je n'ai jamais dis que les gays qui votaient pour Sego c'était a cause de ca. J'ai justement dit qu'il était vraiment bete, à mon avis, de voter pour elle juste pour cette raison.
Comme toi, je respecte completement l'avis de tous car je sais bien que chacun pense réellement que la solution qu'il soutient est la meilleur

Deadx -> j'ai aussi plein d'argument qui pourrait me faire dire que Segolene et une pantin/cruche mais je ne te les exposerai pas, car comme je viens de l'expliquer je trouve ca ridicule. Libre à toi de pense que c'est parcque je n'ai pas d'argument

[deadxkorps]

C'est actuellement ce qui est en train de se passer dans les pays asiatiques ou les salaires augmentent à une vitesse vertigineuse. En effet, toutes les grandes entreprises se sont jetés sur ces employés à prix reduit mais desormais il commence à manquer de main d'oeuvre et les entreprise sont donc obliger d'augmenter les salaires (ceux-ci restent néanmoins encore nettement inferieurs au salaire Europééns). On a une auto-regulation du marché comme le projette le liberalisme.

Oui mais comme tu le soulignes toi-même, cela ne marche que lors d'une transition d'économie, et un passage dy stype de main doeuvre, de non-qualifiée à qualifiée, d'un pays en développement à développé. Aujourd'hui, en Europe ça ne peut pas se passer comme ça puisqu'au lieu d'augmenter les salairespour pouvoir recruter quand ils en ont besoin, les entreprises se cassent et vont voir ailleurs.

Quant au libéralisme sauvage, on sait ce que ça a donné, en Angleterre comme en France : Il a existé sur une période assez courte, une cinquantaine d'années en France et en Angleterre, et s'il a marché, il faut voir à quel prix ! Au prix de milliers, de dizaines de milliers de vies humaines sacrifiées. Je passe sur le travail des enfants, la mortalité infantile, les conditions de vie des ouvriers, les Working Houses, les Poor Laws, les mutilations et l'espérance de vie d'un ouvrier moyen. Si besoin est je développerai.

Et la situation au XIXème siècle était complètement différente de celle d'aujourd'hui. Même les économistes pères des théories libérales reconnaissent que l'Etat régalien pur n'est qu'une connerie. Et encore une fois, le FMI qui a imposé ses normes ultra-libérales a condamné des dizaines de pays au marasme économique. Et je ne parle pas de la Russie, qui grâce à l'electrochoc économique des années 90 prisé par les américains, se retrouve aujourd'hui dans la même situation qu'en 1917, à la différence peut-être de l'alphabétisation. C'est à dire des centaines de milliers de pauvres qui dorment dans la rue et une poignée de riches qui gagnent plusqu'ils n'en pourront dépenser. C'est à gerber, et moi je suis désolée, je ne pense pas que ce soit un développement profitable pour un pays.