La lutte contre les contrôles au faciès

[Naelle]

Je dois dire que pour ma part, je n'ai jamais vraiment compris, au vue de mon expérience personnelle, à quoi servaient concrètement les controles d'identité à part prouver qu'il y une certaine dose de racisme dans la police.
Oh bien sur, j'ai bien saisi l'idée générale du pourquoi des controles d'identité, mais j'ai jamais compris pourquoi, en groupe avec mes potes, garçons, maghrébins, eux on leur demandait leurs papiers alors qu'à moi non. Je dois avoir une tête sage.
Du coup je comprends pas bien parce que bon, la même bande, venant du même quartier et tout, bah la seule à qui on demande rien, on peut pas s'empêcher de penser qu'il y'a un peu de racisme caché derrière ces controles. Alors ouais, si un petit papier permet de le faire constater, pourquoi pas. M'enfin fondamentalement je doute que ça change grand chose, à part à la déforestation.

[Norma]

(c'est de drole de voir laure à l'envers et maxime à l'envers dans une même conversation. appelez moi amron.)

emixam, je suis blanche (merci papa merci maman) je vis et ai presque toujours vécu dans des 'beaux" quartier et ce malgré mes conditions financière souvent loin d'être aussi belles que les dits quartiers.

J'ai fais le calcule, j'ai déjà commis plus de 17 délis différents dont 14 qui auraient pu être révélés par un controle. Et certains d'entre aux, je les ai commis pas qu'une fois.

Je n'ai JAMAIS été contrôlée de ma VIE. Or, j'ai bientôt 25 ans.

Statistiquement, je fais partie donc de ces français blanc irréprochables. En réalité, leur mode de contrôle fait que bien que je sois tout à fait reprochable, je passe tout à fait au travers des mailles et n'est pas incluse dans les statistiques. Alors que les potes black ou Rebeuh, au premier écart de conduite, ils l'ont dans l'os et viennent grossir les stats...

Les stats sur la délinquance, ils ont un sérieux problème entre l'œuf et la poule.

[Emixam]

Et encore je te fais grâce des Enquêtes d'action, Reportages, Appels d'urgence et autres matraquages télévisuels sur les vertus des policiers qui squattent les écrans 5 fois par semaine depuis plusieurs années donnant à la police une bien meilleure image qu'à "certains quartiers"...

Certes, mais c'est pas eux qui font la une des journaux ou qui passe dans la tranche 19-22h30 sur les plus grandes chaines (je généralise, il doit bien en avoir une de planqué quelque part de temps à autre ^^ ), ce sont les scandales judiciaire (flic ou pas flic sur la banc des accusés), avec tous les suiveurs possible qui hurlent "coupable" sans savoir même de quoi on accuse la personne pour ainsi dire.

En outre pour beaucoup c'est sans doute la seule forme de reconnaissance qu'on leur accorde, c'est pas la salaire du flic moyen qui va faire qu'il se sent apprécié et reconnu... (et encore moins avec les histoires de quota).


Je le répète Norma Armon :

1 - je n'accuse pas les arabes ou qui que ce soit de commettre plus de délits. Je ne connais pas les vrais statistiques. Pas plus que celle qui dit indique la proportion du policier à utilisé cette méthode et celle qui indique ceux qui en font n'importe quoi et ceux qui restent prudent avec. Je dit juste, que comme toujours, ce sont ceux qui font scandale qui se font remarquer auprès des journaux, qui s'empressent de généraliser ça à la totalité des flics (ou le sous-entendre en nous hurlant dans les oreilles).

2 - Je ne dit pas qu'actuellement la méthode du faciès est efficace ou bien appliqué, simplement, qu'en théorie cette méthode peut être utile, de façon ponctuelle, dans des cas bien spécifiques. Cela à condition de disposer des bonnes données et de bien les appliquer.

3 - Ma définition de la méthode du facies pour moi peuvent aussi bien fonctionner par couleur de peau que par tranche d'âge au par apparence vestimentaire, que par la façon de regarder les flics lorsqu'ils arrivent[...] pour moi. On parlerait plutôt de comment le flic ressent tel ou tel "profil apparent de la personne/du groupe".

@Naelle : effectivement sur ton exemple je te rejoins sans aucun problème. Ma vue des choses s'applique par groupes, pas par individu, comme fonctionne la politique en général. On peut jamais prendre soin de chaque personne une par une. Ainsi on contrôle par groupe et pas le "type à la sale gueule" seulement.

[inconnu n]

Sauf que par définition, comme l'a expliqué Norma, appliquer la méthode du faciès empêche forcément d'avoir les bonnes données.

Parce que si tu contrôles (chiffre au pif) 80% des arabes et noirs, et 20% des blancs, tu pourras savoir que X pourcent d'arabes et noirs sont délinquants, mais tu ne sauras rien des 80% de blancs laissés à côté, puisque JUSTEMENT tu ne les contrôle pas. Et donc, tu concluras forcément qu'il y a plus d'arabes et de noirs délinquants.

De même que si tu prends un sac de grains noirs et un sac de grains blancs. Et que tu décide de vérifier le pourcentage de grains ayant une éraflure. Si tu prends juste une poignée dans le sac noir, et que tu vérifies l'ensemble du sac blanc, les résultats ne seront pas fiables.

[Emixam]

3ème redite :

Si y'a 75% de magrében et que y'a 75% d'arrêté je ne vois rien aucune raison de contrôler au facies, contrôlé normalement suffira largement.

Mais si y'a 25% de blanc et qu'ils sont responsable de 75% des délits/crimes, (SOUS ENTENDU LORSQUE LES CONTROLES ETAIT PLUS GENERAL!) je vois une raison de contrôlé au facies...les blancs.

De même si, en appliquant la méthode du facies, on contrôle 80% de noir et 20% de blanc et que parmis les arrêté il y a 50% de blanc, alors il devient intéressant de remettre en question l'actuel profil.
Car le but de la méthode du facies bien appliqué selon moi, est de cible un groupe qui sort de façon évidente du lot, sans pour autant s'acharner exclusivement. Et une fois que celui-ci ressort moins, la méthode n'est plus nécessaire. Évidemment c'est une gymnastique délicate qui demanderais beaucoup de rigueur et de suivi dans le temps.

Donc est-il possible qu'elle puisse vraiment être appliqué par un groupe de policiers ? Aucune idée, jen je ne parle que de théorie, pas de pratique car je n'en sais rien au final et vous non plus au niveau national. Vous pouvez simplement parlez de certaines "zones", genre qui concerne ... 5% de la populations française qui sont bien connue des à cause des médias plus un petit peu de votre vie personnelle.

Mais c'est certain que s'il sont aussi mauvais avec les chiffres que toi, c'est pas la peine de songer à cette méthode même dans une zone restreinte.

Désolé mais tu l'as cherché en me faisant répété pour la 3ème fois comment bien lire et interprété les chiffres .Choses sur laquelle personne ne m'a reprise, je me permet donc de penser que soit cela a pas été lu (et donc la sortie c'est par là =>[]), soit cela convient comme explication.

[Kefka]

2 - Je ne dit pas qu'actuellement la méthode du faciès est efficace ou bien appliqué, simplement, qu'en théorie cette méthode peut être utile, de façon ponctuelle, dans des cas bien spécifiques. Cela à condition de disposer des bonnes données et de bien les appliquer.

Condition qui n'est pas atteinte en France et qui est encore très loin d'être atteinte. On a même pas le bout de début de commencement de statistiques officielles fiables sur la délinquance. Alors, si c'est pour discuter d'une chose dont les conditions minimales d'application ne sont même pas à l'ordre du jour, c'est parler pour ne rien dire ...

Par contre, on sait très bien, parce qu'elle occupe le temps de l'IGPN, quelles sont les dérives du contrôle au faciès et les dérives générales du contrôle d'identité. Et dans les cas qui nous occupent, ce n'est pas la volonté de bien faire son travail, mais un racisme policier latent et sous-jacent, et fréquent dans les polices au contact des cités sensibles (y a qu'à lire le bouquin de Didier Fassin La force de l'ordre pour en avoir une idée ...). Donc niet, efficacité réelle ou pas, on ne me fera pas avaler l'idée que les contrôles au faciès, c'est théoriquement ( ) le bien, surtout quand on est incapable de fournir une base statistique fiable. Si l'on veut discuter d'un projet, encore faut-il pouvoir l'assurer. Là, c'est un château construit sur un banc de sable, bref : beaucoup de bruit pour rien.

J'aimerais juste rappeler un truc : le contrôle au faciès est une dérive d'une pratique liberticide mais malheureusement nécessaire à l'Etat pour assurer ses fonctions de sécurité. Et on voudrait faire de ce qui est fondamentalement anormal dans une démocratie un principe d'action ? Les statistiques ne signifient RIEN pour les individus.

[Emixam]

Si l'on veut discuter d'un projet, encore faut-il pouvoir l'assurer. Là, c'est un château construit sur un banc de sable, bref : beaucoup de bruit pour rien.

Si on veut s'en donner les moyens que cela ne repose pas sur un banc de sable, on est bien d'accord.
Après je voulais pas faire tant de bruit, je voulais juste développer le fait que c'est l'application de la méthode et non la méthode elle même le problème (ce qui peut revenir effectivement dans les deux cas à l'interdire) et on m'a sauté à la gorge de façon peu élégante.

le contrôle au faciès est une dérive d'une pratique liberticide mais malheureusement nécessaire à l'Etat pour assurer ses fonctions de sécurité.

La sécurité est le contraire de bien des choses, et il faut savoir l'accepter.
Comme je disais, je me demande simplement comment le système de ticket vas être pris en compte, passe droit pour la journée/semaine ou pas ? On verra bien.

Je rappellerais que la discrimination mathématique et judiciaire n'ont pas la même définition. Dans les deux cas on catégorise les individus. Mais dans un cas il y a jugement subjectif, dans l'autre il y a décision objective (dans le cas d'une démarche tout aussi objective cela va sans dire).

Sur les pratiques liberticides on pourrait aussi citer l'interdiction de porter le voile intégral au volant (ou en examen) afin d'être identifiable ? Mais il faut bien comprendre que c'est nécessaire aussi, sauf si le proprio a envie de payer (argent, permis) les excès de tous ceux à qui il prête sa voiture et qui porte ce voile....

Les statistiques ne signifient RIEN pour les individus.

certes, sinon ils ne joueraient pas au loto

Alors pourquoi considèrent il que les jeunes 15-30ans pose plus de problèmes que les autres tranchent d'age ? Y'a pas de Racisme là non ?

Des statistiques on en fait inconsciemment, qu'on le veuille ou non. C'est juste qu'étrangement quand on tombe dedans, ça nous arrange beaucoup moins.

[Kefka]

Le véritable problème est que :
-la méthode du contrôle au faciès est anti-libérale et anti-démocratique : anti-libéral parce que c'est une restriction des libertés individuelles ; anti-démocratique parce que c'est donner un pouvoir discrétionnaire sous couvert d'une justification statistique. Je rappelle qu'en France, la police est soit municipale, soit d'Etat et il n'y a que cette dernière qui a le droit d'effectuer un contrôle d'identité. La méthode du faciès conduit donc à un mélange des pouvoirs judiciaire et exécutif en laissant à des fonctionnaires exécutifs le soin de décider si une personne fait plus coupable qu'une autre et donc d'user selon leurs impressions pour contrôler l'identité d'une personne.
-l'application de la méthode est puante et conduit à toutes les dérives parce qu'elle revient à donner au pouvoir un outil de coercition supplémentaire dont les justifications sont quasiment toujours absentes ou incomplètes

La méthode du contrôle au faciès est donc une grave atteinte au principe de sûreté, droit essentiel garanti par toutes les déclarations des droits de l'homme, qui pose que tout individu est protégé des arrestations, emprisonnements et condamnations arbitraires. Or, contrôler l'identité d'un individu parce qu'il est statistiquement probable qu'il soit l'auteur ou le coauteur d'un délit est, par définition, une pratique arbitraire étant donné qu'il y a des chances qu'aucun soupçon légitime ne pèse sur cet individu (selon les obligations posées par le code pénal préalables à un contrôle d'identité). Et je rappelle qu'appliquer le bon vieux principe de l'arrestation préventive est assez abject ; ou comment actualiser l'idée que tous les citoyens ont quelque chose à se reprocher au regard de la loi ...

Par ailleurs, tu t'illusionnes profondément en supposant qu'une discrimination mathématiques est par essence "objective" (et je pense qu'on sait tous que discriminer veut dire séparer). Les statistiques ne sont pas "pures" au sens où elles auraient un sens d'elles-mêmes : ce sont des outils construits selon une méthodologie fixée à l'avance. En aucun cas, ces chiffres seront objectifs : ils seront le reflet de leur méthode de construction. Il est donc illusoire de prétendre pouvoir appuyer la méthode du contrôle au faciès sur des statistiques "objectives" (si tant est que ce genre de chose existe réellement) parce que l'objectivité des données produites sera forcément et irrémédiablement corrompue par la méthodologie employée : "il y a trois sortes de mensonges : les petits mensonges, les gros mensonges et les statistiques !" (Benjamin Disraeli ou Mark Twain, selon les sources).

Ensuite, pour ta platitude sur la sécurité ...
Elle n'est le contraire de rien, sinon de l'insécurité. Par contre, l'opposer à la liberté est une ânerie. La sécurité n'est pas une donnée objective, mais un sentiment, une sensation. On peut donc être libre ET se sentir en sécurité, ce n'est pas incompatible. Il est par ailleurs connu comme le loup blanc qu'une augmentation des pouvoirs des forces de sécurité ne conduit que très rarement à une augmentation du sentiment de sécurité en lui-même ...
Je ne commenterai pas ton propos sur le voile pour le prendre tel qu'il est : une dérive argumentative et un faux-semblant logique.

Edit :

Et par ailleurs, le problème du contrôle au faciès tel que tu le proposes est qu'il saute de la conclusion "40% des crimes crapuleux sont commis par telle classe sociale" à l'idée que 40% de la classe sociale commet des crimes crapuleux. Or, vouloir instaurer le contrôle au faciès est un moyen d'effectuer cet amalgame, étant donné la manière dont sont construites les statistiques officielles. Donc, si tu veux pouvoir commencer à discuter sérieusement statistiques, il te faudra faire une étude sur les 65 350 000 habitants français pour être précis. Ou comment sortir une enclume pour écraser une mouche ...

[Emixam]

La méthode du faciès conduit donc à un mélange des pouvoirs judiciaire et exécutif en laissant à des fonctionnaires exécutifs

Imaginons que l'on officialise cette méthode, il serait possible que ce soit le côté judiciaire qui donnent les instructions et les exécutifs... qui exécute. Dans la pratique cependant je reconnais ton argument.

Et par ailleurs, le problème du contrôle au faciès tel que tu le proposes est qu'il saute de la conclusion "40% des crimes crapuleux sont commis par telle classe sociale" à l'idée que 40% de la classe sociale commet des crimes crapuleux. Or, vouloir instaurer le contrôle au faciès est un moyen d'effectuer cet amalgame, étant donné la manière dont sont construites les statistiques officielles. Donc, si tu veux pouvoir commencer à discuter sérieusement statistiques, il te faudra faire une étude sur les 65 350 000 habitants français pour être précis. Ou comment sortir une enclume pour écraser une mouche ...

J'ai assez de fois dit que je parlais de l'appliquer dans des zones précises non ?

Par ailleurs j'ai aussi parler du fait que les statistiques reposent sur la méthode de leur construction. Ton paragraphe ne m'apprend donc rien car je le sais déjà et il je l'ai déjà dit (en plus bref cependant)

Pour la contre-attaque sur la sécurité :

La sécurité n'est pas une donnée objective, mais un sentiment, une sensation.

rien à redire, je suis bien d'accord.

On peut donc être libre ET se sentir en sécurité

Jusqu'à ce qu'une personne décide d'étendre un peu trop sa liberté et d'atteindre la tienne et ta sécurité.
Dans un monde idéal ou on est tous pétrie de bonnes intentions mais ça n'existera jamais que dans la théorie ça non ?
Ne ferais tu pas aussi le coup du château sur un banc de sable toi aussi ?

Sinon dans une cage doré bien protégé dans laquelle on est enfermé.. mais du coup on ne peut plus être libre non ? On peut s'en contenter par contre mais cela reste une liberté plus limité que la liberté individuelle non ?

La métaphore de la cage dorée revient en pratique par exemple au fait d'éviter les endroits ou l'on va aller/habiter faut de pouvoir s'y sentir en sécurité quand on y est.

Il y a, il y a eu et il y aura toujours des endroits on où soit on y passe et on se sent pas en sécurité, soit on y passe jamais et on se sent en sécurité que dans les endroits que l'on prend soin de choisir et on est donc pas vraiment libre d'aller partout même dans notre propre pays. Enfin là ou légalement on peut aller^^, la base militaire ou autre c'est autre chose

La méthode du contrôle au faciès est donc une grave atteinte au principe de sûreté, droit essentiel garanti par toutes les déclarations des droits de l'homme, qui pose que tout individu est protégé des arrestations, emprisonnements et condamnations arbitraires.

Éclaire moi, un contrôle est il considéré comme une arrestation sur le terrain légal (et donc de cette loi) ?

Je ne commenterai pas ton propos sur le voile pour le prendre tel qu'il est : une dérive argumentative et un faux-semblant logique.

ok pour la dérive.

ou comment actualiser l'idée que tous les citoyens ont quelque chose à se reprocher au regard de la loi ...

Man dieu, les contrôleurs de la SNCF avec les policiers que je vois régulièrement me considère donc comme un délinquant potentiel comme absolument tout les passagers du train, mais c'est un véritable scandale

[Kefka]

Et par ailleurs, le problème du contrôle au faciès tel que tu le proposes est qu'il saute de la conclusion "40% des crimes crapuleux sont commis par telle classe sociale" à l'idée que 40% de la classe sociale commet des crimes crapuleux. Or, vouloir instaurer le contrôle au faciès est un moyen d'effectuer cet amalgame, étant donné la manière dont sont construites les statistiques officielles. Donc, si tu veux pouvoir commencer à discuter sérieusement statistiques, il te faudra faire une étude sur les 65 350 000 habitants français pour être précis. Ou comment sortir une enclume pour écraser une mouche ...

J'ai assez de fois dit que je parlais de l'appliquer dans des zones précises non ?

Tu ne réponds pas à l'argument.
Que tu veuilles l'appliquer à des zones précises ou floues ne contredit pas ce que je viens de dire : les statistiques que l'on a sur la délinquance s'appliquent qu'à elles-mêmes et non à une classe sociale. Vouloir faire du contrôle au faciès revient à appliquer sur une classe sociale les statistiques de la délinquance, ce qui est un raccourci : il y a une différence à dire "10% des vols sont commis par les blancs entre 30 et 40 ans" et "10% des blancs entre 30 et 40 ans ont commis un vol". Or, c'est le présupposé de base du contrôle au faciès qui effectue alors une confusion d'échantillon. Si tu n'arrives pas à comprendre ce fait tout simple, alors pourquoi vouloir faire des statistiques ?

Éclaire moi, un contrôle est il considéré comme une arrestation sur le terrain légal (et donc de cette loi) ?

Nope. Mais elle peut s'ensuivre d'une vérification au poste des éléments fournis pour justifier de son identité. Et de fait, le contrôle d'identité est une pratique judiciaire, étant donné qu'elle codifiée dans le Code pénal (je ne cesse de le répéter ...). Or, c'est l'application du principe de sûreté que de n'effectuer les pratiques judiciaires strictement nécessaires : un contrôle aléatoire au faciès est donc, je me répète, une atteinte au principe de sûreté en ce qu'il instruit une part d'arbitraire. En effet, pour un contrôle aléatoire, il n'est pas nécessaire d'avoir des soupçons fondés sur des faits puisque le contrôle à la tête du client officialise les statistiques comme des soupçons légitimes ...

Et sinon, je n'ai ni l'envie, ni le temps de me lancer dans des cours magistraux sur la notion de liberté et de sécurité. Je gage que, sans me vanter et en toute honnêteté, j'en sais plus que toi sur le sujet. Donc, évite les critiques sur un paragraphe lapidaire qui ne fait qu'effleurer (et encore, je suis gentil) la profondeur de la problématique. De toute manière, partir sur ce terrain serait un moyen d'oublier le point de départ par généralisation excessive : si tu veux avoir une discussion là-dessus, ouvre un topic ad hoc. Mais ici, on discute du contrôle au faciès et non de la dialectique liberté/sécurité dans une démocratie.

Man dieu, les contrôleurs de la SNCF avec les policiers que je vois régulièrement me considère donc comme un délinquant potentiel comme absolument tout les passagers du train, mais c'est un véritable scandale

Ironie ou pas, tu te décrédibilises ... Ce procédé est typique de la pratique de la mauvaise foi. Là, ce n'est même plus une dérive argumentative, c'est un procédé délibéré pour saboter une discussion et ne pas avoir à répondre à un argument qui doit, ma foi, te gêner.