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Doit-on être fier de notre orientation sexuelle?
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muchomachomarlboro
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Re: Doit-on être fier de notre orientation sexuelle?
@Horo Cain
Tsar a parfaitement expliqué ce que je voulais dire. D'ailleurs si tu lis bien, je m'en suis rendu compte après, j'ai un peu répété une de ces intervention quand j'ai posté ma première réponse à tes propos sur ce topic.
Et je te réponds pour ce qui est d'invoquer ta conscience, j'en avais cité plusieurs, mais tu n'as repris que les noirs et tu les as séparé des roux, ce que je n'avais pas fait. Donc c'est toi qui a mis des degrés de sens entre ces catégories d'où ma question.
Et franchement si l'amabilité se caractérise par te donner raison alors qu'on ne peut pas te laisser dire ou croire des choses aussi fausses que "l'hétérophobie des bourgeois du Marais est un sujet d'agacement qui mérite débat politique qui doit venir nuancer notre vision de l'homophobie" (excuse moi de te tourner en dérision mais on dirait les sketch du petit journal sur canal+), tu n'es pas prêt de nous trouver sympathiques.
Je n'ai rien contre toi, je reconnais qu'il y a du vrai dans ce que tu dis, mais c'est infinitésimal par rapport aux énormités que tu énonces et qui penchent insensiblement vers le "les victimes ne sont pas celles que l'on croit". Tu connais la phrase de Malcolm X qui dit "Si vous n’êtes pas vigilants, les médias arriveront à vous faire détester les gens opprimés et aimer ceux qui les oppriment.", à mon sens tes propos rendent compte de cette mouvance un peu limite où des gens qui ont pignon sur média et le profil de ceux qu'on avantage n'arrêtent pas de se dire bafoués et en danger par des minorités qui leur veulent du mal. Et mon dieu on retombe sur le point Godwin.
Tsar a parfaitement expliqué ce que je voulais dire. D'ailleurs si tu lis bien, je m'en suis rendu compte après, j'ai un peu répété une de ces intervention quand j'ai posté ma première réponse à tes propos sur ce topic.
Et je te réponds pour ce qui est d'invoquer ta conscience, j'en avais cité plusieurs, mais tu n'as repris que les noirs et tu les as séparé des roux, ce que je n'avais pas fait. Donc c'est toi qui a mis des degrés de sens entre ces catégories d'où ma question.
Et franchement si l'amabilité se caractérise par te donner raison alors qu'on ne peut pas te laisser dire ou croire des choses aussi fausses que "l'hétérophobie des bourgeois du Marais est un sujet d'agacement qui mérite débat politique qui doit venir nuancer notre vision de l'homophobie" (excuse moi de te tourner en dérision mais on dirait les sketch du petit journal sur canal+), tu n'es pas prêt de nous trouver sympathiques.
Je n'ai rien contre toi, je reconnais qu'il y a du vrai dans ce que tu dis, mais c'est infinitésimal par rapport aux énormités que tu énonces et qui penchent insensiblement vers le "les victimes ne sont pas celles que l'on croit". Tu connais la phrase de Malcolm X qui dit "Si vous n’êtes pas vigilants, les médias arriveront à vous faire détester les gens opprimés et aimer ceux qui les oppriment.", à mon sens tes propos rendent compte de cette mouvance un peu limite où des gens qui ont pignon sur média et le profil de ceux qu'on avantage n'arrêtent pas de se dire bafoués et en danger par des minorités qui leur veulent du mal. Et mon dieu on retombe sur le point Godwin.
Re: Doit-on être fier de notre orientation sexuelle?
Je ne demande pas à ce qu'on me donne raison.muchomachomarlboro a écrit :Et franchement si l'amabilité se caractérise par te donner raison
Par exemple, Zphyr est quelqu'un avec qui il est agréable de discuter, bien que je ne sois pas d'accord avec lui.
En revanche, désolé de ne pas trouver très aimable des tournures telles que "Mais t'as absolument rien compris" ou "Fais toi prescrire du Xanax"...
C'est plus que tourner en dérision, là c'est carrément déformer, puisque :muchomachomarlboro a écrit :alors qu'on ne peut pas te laisser dire ou croire des choses aussi fausses que "l'hétérophobie des bourgeois du Marais est un sujet d'agacement qui mérite débat politique qui doit venir nuancer notre vision de l'homophobie" (excuse moi de te tourner en dérision mais on dirait les sketch du petit journal sur canal+)
- de 1, je n'ai jamais élevé l'hétérophobie au rang de débat politique. Il s'agit d'une discussion entre forumeurs anonymes hein.
- de 2, l'hétérophobie ne nuance en aucun cas l'homophobie. Elle remet juste les pendules à l'heure, et démontre que personne n'est tout blanc (parmi le "clan" des victimes).
Dans le genre extrapolation, on atteint des sommets...muchomachomarlboro a écrit :à mon sens tes propos rendent compte de cette mouvance un peu limite où des gens qui ont pignon sur média et le profil de ceux qu'on avantage n'arrêtent pas de se dire bafoués et en danger par des minorités qui leur veulent du mal. Et mon dieu on retombe sur le point Godwin.
Re: Doit-on être fier de notre orientation sexuelle?
Des forumeurs anonymes peuvent avoir un débat politique. La politique, ce n'est pas juste les partis qui en parlent ou qui la font. Or, le terme "hétérophobie" est un terme politique, qui a pour implication de relativiser l'homophobie en mettant les deux choses sur le même plan, comme l'expression "racisme anti-blanc" a pour but de relativiser les situations de domination que subissent les noirs et les maghrébins en laissant entendre qu'en fait ce sont les blancs qui subissent un rejet de la part de communautés minoritaires (voir la citation de Malcolm X de Mucho qui est très bonne je trouve).HoroCain a écrit : - de 1, je n'ai jamais élevé l'hétérophobie au rang de débat politique. Il s'agit d'une discussion entre forumeurs anonymes hein.
À mon avis c'est là que ça coince depuis le début entre toi et les gens du forum, c'est que tu ne sembles absolument pas conscient de la portée politique de tes propos.
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muchomachomarlboro
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Re: Doit-on être fier de notre orientation sexuelle?
@Horo Cain
Là on parle rhétorique alors. Soit, tu ne tiens pas à avoir raison et les gens ici sont fort malpolis. Moi le premier? Je n'ai rien dit de si peu aimable que tu puisses m'accuser d'incorrection. Sur la question de savoir si tu as compris peu, rien ou quelque chose, voire tout, si tu ramènes ta science des choses, sortant de nul part il va falloir argumenter et tenir le débat de façon élégante et cohérente. Cela nous arrive à tous de démarrer en champion et de devoir argumenter pour une position qui n'est finalement pas si tenable. Le tout est de le reconnaitre quand on est à cours d'arguments valides et qu'on est passé dans la défense de sa personne face à d'autres, ce qui est synonyme de fin de débat et de début de crêpage de chignon stérile. Et si tu nous prouves que tu as dit quelque chose de pertinent, je le reconnaitrais sans détours. Si tu me demandes d'argumenter plus en profondeur pour mes positions, je le ferais sans détours aussi. Par contre si à n'importe quel argument soumis tu en reviens à des arguments du types :
Tu dis "Personne n'est tout blanc", "clan des victimes". Ok, donc tu biens que les "homos" devrait faire attention à leur attitudes envers les hétérosexuels, oui ou non? Car si c'est le cas, pas besoin d'extrapolation pour te dire, qu'avant de retourner l'ascenseur des injustices commises, on a largement le temps de voir venir et même de mourir. J'ai pas encore entendu que quelqu'un avait commis un acte "hétérophobe" grave et qu'il s'en est suivi tout un déroulement juridique pour définir la nature et la gravité de l'acte (pour l'homophobie, je te laisse deviner).
Quoiqu'il en soit, c'est intéressant de débattre avec quelqu'un d'aussi déterminé, beaucoup moins quand tu le prends pour ta petite personne, et encore moins quand tu n'argumentes plus réellement.
Là on parle rhétorique alors. Soit, tu ne tiens pas à avoir raison et les gens ici sont fort malpolis. Moi le premier? Je n'ai rien dit de si peu aimable que tu puisses m'accuser d'incorrection. Sur la question de savoir si tu as compris peu, rien ou quelque chose, voire tout, si tu ramènes ta science des choses, sortant de nul part il va falloir argumenter et tenir le débat de façon élégante et cohérente. Cela nous arrive à tous de démarrer en champion et de devoir argumenter pour une position qui n'est finalement pas si tenable. Le tout est de le reconnaitre quand on est à cours d'arguments valides et qu'on est passé dans la défense de sa personne face à d'autres, ce qui est synonyme de fin de débat et de début de crêpage de chignon stérile. Et si tu nous prouves que tu as dit quelque chose de pertinent, je le reconnaitrais sans détours. Si tu me demandes d'argumenter plus en profondeur pour mes positions, je le ferais sans détours aussi. Par contre si à n'importe quel argument soumis tu en reviens à des arguments du types :
alors qu'on essaie de convenir que l'héterophobie ne peut être que politique, on te l'a argumenté maintes fois, car ce que l'on appelle homophobie est un geste d'ordre culturel, sans commune mesure avec ce que tu appelles l'hétérophobie. L'hétérophobie serait possible s'il y avait un mouvement d'hostilité envers les hétérosexuels qui se ferait ressentir à travers les mentalités, les positions politiques et les discours dans une société. Nous (je tout du moins) te disons que d'utiliser ce terme signifie que tu acceptes une certaine dimension "générique" du terme et surtout que tu laisses entendre sa réalité telle que celle de l'homophobie. Même à un niveau linguistique, tu ne vas pas me dire que tu ignores que seuls les mots recensés car usités entrent dans le dictionnaire? d'un autre côté encore, quels fait divers, quel discours politique à mis à mal les hétérosexuels pour la nature de la sexualité? Tu ne t'es jamais demandé pourquoi il n'apparait pas dans la liste des antonymes alors qu'il ne relève ni de l'argot et ne peut-être confondu avec un néologisme? Peut-être que les lexicographes sont trop grossiers et que c'est leur bêtise qui leur a fait omettre ce mot jusqu'à dans leur éditions 2013, qui sait? je te donne le premier critère de recevabilité d'un mot pour le Petit Robert "Le mot doit circuler de manière observable et indiscutable dans la société. Son écho dans la presse, dans les conversations, à la radio, à la télévision…sont des gages de recevabilité." Et en l’occurrence tu es de ceux qui cherchent à faire circuler un tel mot, puis je te demander pourquoi?C'est plus que tourner en dérision, là c'est carrément déformer, puisque :
- de 1, je n'ai jamais élevé l'hétérophobie au rang de débat politique. Il s'agit d'une discussion entre forumeurs anonymes hein.
- de 2, l'hétérophobie ne nuance en aucun cas l'homophobie. Elle remet juste les pendules à l'heure, et démontre que personne n'est tout blanc (parmi le "clan" des victimes).
Tu dis "Personne n'est tout blanc", "clan des victimes". Ok, donc tu biens que les "homos" devrait faire attention à leur attitudes envers les hétérosexuels, oui ou non? Car si c'est le cas, pas besoin d'extrapolation pour te dire, qu'avant de retourner l'ascenseur des injustices commises, on a largement le temps de voir venir et même de mourir. J'ai pas encore entendu que quelqu'un avait commis un acte "hétérophobe" grave et qu'il s'en est suivi tout un déroulement juridique pour définir la nature et la gravité de l'acte (pour l'homophobie, je te laisse deviner).
Avec ce que je viens de te dire explique en quoi vouloir imposer ce mot pour une catégorie qui ne subit manifestement pas de discrimination significative n'est pas précisément une volonté d'ajouter une dimension de victimes à ceux qui ne sauraient en être. Vois-tu la subtilité c'est le bon dosage des éléments du discours pour pouvoir rendre compte au mieux d'une réalité pas la symétrie absolue et systématique des arguments, ça c'est de la méthodologie pure et à ce titre je comprends pourquoi la portée éminemment politique du terme et ses conséquences t'échappent, tu restes à un niveau formel, tu es le genre de justicier qui coupe un bébé en deux parce qu'il ne sait pas à qui il appartient (c'est une image hein).Dans le genre extrapolation, on atteint des sommets...
Quoiqu'il en soit, c'est intéressant de débattre avec quelqu'un d'aussi déterminé, beaucoup moins quand tu le prends pour ta petite personne, et encore moins quand tu n'argumentes plus réellement.
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inconnu n
Re: Doit-on être fier de notre orientation sexuelle?
La flemme pour le moment de répondre en détail à tout, donc je vais commencer par les derniers posts, mais juste comme ça, je crois pas qu'Horo Cain te visait toi, par rapport au manque d'amabilité. Puisque toi, tu prends le temps de réellement débattre et d'argumenter.
Ensuite, ce serait peut-être plus simple, tout simplement, de changer le terme "hétérophobie" (qui est assez maladroit, j'en conviens) par un autre, équivalent, mais qui ne donne pas l'impression à certains de relativiser l'homophobie.
Pour revenir à la base de cette question des "goûts" en matière de couleur de peau (et de physique en général d'ailleurs), c'est pas seulement une question de représentation psychologique qu'on se fait d'un groupe ("j'ai vu des arabes méchants dans le métro, donc je les évite"), ça peut aussi être une pure question esthétique (d'où le terme de goût). Pour sortir ou baiser avec, évidemment, l'esthétique a toute sa place, mais aussi pour ce qui est de simplement fréquenter les gens. Je me rappelle bien du débat, ici même, sur "vous-souciez vous du physique de vos amis" (petite digression mais finalement, pas tant que ça).
Bref, là où je veux en venir, c'est qu'on peut avoir tendance à fréquenter des gens qu'on trouve beaux, et pas les autres, et même, certains avaient avoué qu'ils ont "pas d'amis moches". C'est pas nécessairement conscient. Et donc, si on préfère esthétiquement une couleur de peau, ou de cheveux, ou d'yeux, à une autre, bah ça risque de jouer dans le choix. Et a fortiori dans les choix amoureux et sexuels (sauf que là, c'est plus conscient).
Donc, perso, le "moi un noir/blond/albinos/nain/gros je pourrais pas" me choque pas particulièrement. De base, je l'entends plus comme "je suis plus attiré par des gens que je trouve beaux, et j'ai tels critères", mais dit un peu maladroitement. Avec deux bémols
(1) certains diront que justement, ne pas aller vers une personne parce que albinos ou naine, même si c'est une sélection en tout ou partie inconsciente, c'est aussi une forme de "discrimination", au niveau personnel, et pas juste une histoire de goût. Perso, je fais la différence entre les deux.
(2) évidemment, mon commentaire s'applique pas pour les personnes qui sont réellement racistes (ou capacitistes, ou pleines de préjugés sur les gros...) et expriment cet avis avec mépris et dégoût.
Je suis pas non plus convaincu que la GP aide les ados homos et bis à s'assumer, ils risquent justement d'être enfoncés comme le disait Horo Cain, ou du moins pas aidés par ça, puisque l'image extérieure risque de leur faire peur, de leur faire penser qu'ils ont pas non plus leur place dans "ce groupe-là", et puis, ils auront peur d'être associés à ça (vu que justement, les ados garçons pour beaucoup passent leur temps à s'insulter de "pédé", en associant ça à "efféminé", etc). Donc, de voir à la télé un cortège de gens correspondant pile aux stéréotypes sur lesquels leurs potes (et éventuellement leurs parents) crachent blaguent à longueur de journée, de se dire qu'il sera associé à ça si il s'oute, ça donne pas envie.
Bon, évidemment, je dis pas que la GP n'a jamais aidé aucun ado, et je suis ouvert à la preuve qu'elle les aide effectivement.En revanche, je suis conscient que la GP peut aider des adultes, qui se découvrent tardivement et/ou s'assumaient pas, à s'accepter.
Déjà, petit point pratique : un ado, à part si il vit à Paris ou dans les 2/3 villes à GP, ne pourra pas aller la voir sur place et n'en verra donc que l'image télévisée, donc ça risque pas trop de l'aider. Un adulte peut (sauf si il est super fauché, of course) aller voir en vrai. De plus, un adulte aura, a priori, plus de maturité, de recul, et pourra donc aller au-delà du "j'ai pas envie d'être mis dans le même sac que ces gens par mes potes", pour se dire "ces gens ont l'air heureux avec leur homo/bisexualité".
En somme, mon avis est que ça peut aider des adultes mais enfonce des ados dans le même cas.
Ensuite, ce serait peut-être plus simple, tout simplement, de changer le terme "hétérophobie" (qui est assez maladroit, j'en conviens) par un autre, équivalent, mais qui ne donne pas l'impression à certains de relativiser l'homophobie.
Pour revenir à la base de cette question des "goûts" en matière de couleur de peau (et de physique en général d'ailleurs), c'est pas seulement une question de représentation psychologique qu'on se fait d'un groupe ("j'ai vu des arabes méchants dans le métro, donc je les évite"), ça peut aussi être une pure question esthétique (d'où le terme de goût). Pour sortir ou baiser avec, évidemment, l'esthétique a toute sa place, mais aussi pour ce qui est de simplement fréquenter les gens. Je me rappelle bien du débat, ici même, sur "vous-souciez vous du physique de vos amis" (petite digression mais finalement, pas tant que ça).
Bref, là où je veux en venir, c'est qu'on peut avoir tendance à fréquenter des gens qu'on trouve beaux, et pas les autres, et même, certains avaient avoué qu'ils ont "pas d'amis moches". C'est pas nécessairement conscient. Et donc, si on préfère esthétiquement une couleur de peau, ou de cheveux, ou d'yeux, à une autre, bah ça risque de jouer dans le choix. Et a fortiori dans les choix amoureux et sexuels (sauf que là, c'est plus conscient).
Donc, perso, le "moi un noir/blond/albinos/nain/gros je pourrais pas" me choque pas particulièrement. De base, je l'entends plus comme "je suis plus attiré par des gens que je trouve beaux, et j'ai tels critères", mais dit un peu maladroitement. Avec deux bémols
(1) certains diront que justement, ne pas aller vers une personne parce que albinos ou naine, même si c'est une sélection en tout ou partie inconsciente, c'est aussi une forme de "discrimination", au niveau personnel, et pas juste une histoire de goût. Perso, je fais la différence entre les deux.
(2) évidemment, mon commentaire s'applique pas pour les personnes qui sont réellement racistes (ou capacitistes, ou pleines de préjugés sur les gros...) et expriment cet avis avec mépris et dégoût.
.Je ne pense pas être cynique — en grand fan de l'univers de Disney devant l'éternel, par exemple —, mais tu y crois vraiment, à ton scénario du suicide avorté digne d'une comédie romantique à l'américaine ?
Je pense que les Gay-Prides ont sauvé bien plus de personnes de façon indirecte que directe, de par les résultats positifs qui en ont découlé à moyen/long terme.
Mais se voir rasséréné par la GP alors qu'on est encore en plein déni/refoulement/honte, j'y crois pas trop.
De mémoire, les GP ne m'ont absolument pas aidé lors de mon adolescence. Pire, je pense qu'elles m'enfonçaient... J'avais l'impression de n'avoir ma place ni avec les manifestants multicolores ni avec ceux que je voyais comme "normaux" (mais bon, c'est aussi la faute des médias qui braquent pas les projecteurs de façon très pertinente).
Je doute être le seul ado ou ex-ado dans ce cas.
Je suis pas non plus convaincu que la GP aide les ados homos et bis à s'assumer, ils risquent justement d'être enfoncés comme le disait Horo Cain, ou du moins pas aidés par ça, puisque l'image extérieure risque de leur faire peur, de leur faire penser qu'ils ont pas non plus leur place dans "ce groupe-là", et puis, ils auront peur d'être associés à ça (vu que justement, les ados garçons pour beaucoup passent leur temps à s'insulter de "pédé", en associant ça à "efféminé", etc). Donc, de voir à la télé un cortège de gens correspondant pile aux stéréotypes sur lesquels leurs potes (et éventuellement leurs parents) crachent blaguent à longueur de journée, de se dire qu'il sera associé à ça si il s'oute, ça donne pas envie.
Bon, évidemment, je dis pas que la GP n'a jamais aidé aucun ado, et je suis ouvert à la preuve qu'elle les aide effectivement.En revanche, je suis conscient que la GP peut aider des adultes, qui se découvrent tardivement et/ou s'assumaient pas, à s'accepter.
Déjà, petit point pratique : un ado, à part si il vit à Paris ou dans les 2/3 villes à GP, ne pourra pas aller la voir sur place et n'en verra donc que l'image télévisée, donc ça risque pas trop de l'aider. Un adulte peut (sauf si il est super fauché, of course) aller voir en vrai. De plus, un adulte aura, a priori, plus de maturité, de recul, et pourra donc aller au-delà du "j'ai pas envie d'être mis dans le même sac que ces gens par mes potes", pour se dire "ces gens ont l'air heureux avec leur homo/bisexualité".
En somme, mon avis est que ça peut aider des adultes mais enfonce des ados dans le même cas.
Re: Doit-on être fier de notre orientation sexuelle?
Coucou.N.S. a écrit : Déjà, petit point pratique : un ado, à part si il vit à Paris ou dans les 2/3 villes à GP, ne pourra pas aller la voir sur place et n'en verra donc que l'image télévisée, donc ça risque pas trop de l'aider.
Je me cite souvent, ça ajoute du sel à ma conversation :Bon, évidemment, je dis pas que la GP n'a jamais aidé aucun ado, et je suis ouvert à la preuve qu'elle les aide effectivement.
Et on en revient à :Le "milieu" me faisait peur, c'est vrai, mais je me revois à 14 ou 15 ans, lisant avidement les articles sur la Gay Pride dans Le Monde ou n'importe quel journal traînant dans la maison familiale... Il y avait des gens comme moi, qui proclamaient officiellement ce dont je n'avais jamais douté : que les lâches qui me harcelaient, qui avaient décelé ce qui était alors une faiblesse que je refusais encore de nommer, avaient tort, que c'étaient des ordures et que j'étais dans mon droit en refusant de baisser la tête. Que j'étais normal, ce que j'ai fini par admettre après avoir, comme nombre d'entre nous, chercher à me convaincre que je pourrais changer.
Visibilité, mot compte triple. Les ados, ils savent au moins qu'on existe, et avec un peu de chance, ils vont s'y rendre, même s'ils ont le malheur d'habiter en province (cf le lien, je sais bien qu'on est dans un pays jacobin, mais quand même), et/ou tâcher d'en savoir plus sur les assos représentées.Il s'agit de créer un rapport de force, de montrer qu'une population existe et émet des revendications, et qu'elle est capable de mobiliser. Le travail d'argumentation, il se fait avant et après, au quotidien, par le biais des associations, des rencontres avec les décideurs politiques, des actions auprès des citoyen-ne-s. La Gay Pride, elle vient en appui de ce travail, elle permet d'en parler pendant au moins un jour par an, de montrer que les LGBT existent et sont soutenus par des dizaines de milliers de personnes.
Je m'auto-décerne le point tourne en rond, et réitère la suggestion de Blinded : recherche forum.
Re: Doit-on être fier de notre orientation sexuelle?
Et moi ? Pourquoi personne ne répond à mon dernier post (avant celui là hein) ?
Re: Doit-on être fier de notre orientation sexuelle?
Et bien, soit, mon terme "hétérophobie" est mal choisi. Si j'ai donné l'impression de minimiser l'homophobie, ce n'était absolument pas voulu. Et j'admets sans problème que ce terme est de mon cru.Brouzouf a écrit : Des forumeurs anonymes peuvent avoir un débat politique. La politique, ce n'est pas juste les partis qui en parlent ou qui la font. Or, le terme "hétérophobie" est un terme politique, qui a pour implication de relativiser l'homophobie en mettant les deux choses sur le même plan, comme l'expression "racisme anti-blanc" a pour but de relativiser les situations de domination que subissent les noirs et les maghrébins en laissant entendre qu'en fait ce sont les blancs qui subissent un rejet de la part de communautés minoritaires (voir la citation de Malcolm X de Mucho qui est très bonne je trouve).
À mon avis c'est là que ça coince depuis le début entre toi et les gens du forum, c'est que tu ne sembles absolument pas conscient de la portée politique de tes propos.
... Bref.[...]quand tu le prends pour ta petite personne[...]
Que doit dire ma "petite personne" en lieu et place d' "hétérophobie" ? "l'étroitesse d'esprit de certains homos qui auraient dû apprendre et tirer des leçons de la discrimination et du rejet" ? ça ira comme ça ?
J'espère que vous comprenez, vu la longueur de ma périphrase, la raison pour laquelle j'ai OSÉ commettre cet abus de langage qui vous a littéralement brûlé la rétine...