Bonne fin de weekend à toi ! Astrologie : ce fut une belle escroquerie
Re: Astrologie : ce fut une belle escroquerie
Bonne fin de weekend à toi ! Re: Astrologie : ce fut une belle escroquerie
Adorno a écrit des choses passionnantes sur ce sujet, dans Des étoiles à la terre. C'est passionnant à lire et, comme tout Adorno, accessible à tout le monde.Kliban a écrit :En particulier, pourquoi toute société engendre ce type de savoir en marge (ou pas) des savoirs rationnels, et pourquoi des gens parfaitement respectables intellectuellement (et j'en connais largement plus d'un) trouvent un intérêt profond, vital, à ce type de savoir ?
Il essaie de comprendre ce que les gens cherchent en lisant un horoscope auquel il ne donne aucun crédit ou presque, et ce que cela reflète de notre monde, car l'homme est aussi le produit du monde dans lequel il vit.
Notre monde ne l'est jamais devenu, puisqu'il l'a toujours été.Avant que notre monde ne devienne héliocentrique
Ce n'est pas parce qu'on découvre quelque chose qu'elle existe dès lors. Les dinosaures ont existé bien avant qu'on ne les découvre, tout comme l'Amérique ou Neptune (la planète, pas le dieu).
Tu te trompes également quand tu écris que l'astrologie est une cosmogonie, puisqu'elle n'est pas un récit de la création de l'univers.
Pour ce qui est de la reproductibilité, cela ne tient qu'à l'expérience scientifique. A pression égale, l'eau bout à 100° celsius, que l'on soit au Groenland ou en Afrique du Sud. On peut aussi faire la même chose avec la chute des corps de Galilée. Popper a très bien théorisé tout ça.
Mais il y a des théories scientifiques valides qui ne peuvent pas être reproduites par des expériences en labo : l'évolution en est le parfait exemple.
Re: Astrologie : ce fut une belle escroquerie
Je dénonce les charlatans et usurpateurs !
Au contraire, votre astrologue ne saura détecter plus que monsieur-madame-tout-le-monde quelque tendance qui puisse être corrigée si abordée à temps par une compétence en ce domaine. De ce fait, l'Astrologue n'offrirait qu'une diversion qui ne corrige en rien la source de quelque "maux", ne faisant que le retarder au risque de le rendre chronique (à défaut de l'empirer ce qui est souvent le cas)..
Or c'est justement en ce qui précède et son réel danger, que la notion de charlatanisme s'applique, tout comme pour ces vendeurs d'élixir de jouvence guérissant tous les maux dans le Far-West de Lucky-Luke..
[Notons que d'autre part, exacerber la croyance en des faussetés pour se donner un pouvoir d'influence, est loin de quelque humanisme! C'est comme de traiter ses "clients" non pas en tant qu'êtres humains mais en tant que chiens de Pavlov, leur refusant ce cerveau qui siège au-dessus de l'hypothalamus...]
BREF, CQFD : se revendiquer de la crédulité des autres (car on se fonde sur des faussetés avérées depuis longtemps) pour assoir un pouvoir d'influence usurpant celui de la compétence, en étant de ce fait potentiellement dangereux, fait de sois un authentique charlatan !
Aussi, Savez-vous ce que veut dire "cosmogonie", ou n'est-ce qu'un autre artifice pour manipuler la crédulité des gens ? Car j'ose croire que vous êtes consciente de raconter n'importe quoi : RIEN dans l'Astrologie prétend expliquer les origines de l'Univers, et encore moins de notre monde, ce n'est même pas de l'ordre d'une mythologie... Et on ne peut réfléchir sur soi et sa propre existence sans "déraper dans le champs" ou "dévoluer", quand on se sert de bases erronées dès le départ ! C'est le même exercice que font les gourous de secte pour isoler leurs "clients" et les rendre dépendants d'un charlatanisme bien lucratif, mais qui ne règle rien, sinon qu'ajouter confusion et éventuellement détresse en se mentant à sois-même. Sans parler de la pompe à fric qui s'installe ainsi dans le portefeuille : pour de tels charlatans, il vaut mieux ne pas "guérir" !
...De fait, je conseillerais à tous les "croyants" en l'astrologie de cesser de dépenser leur fric auprès d'un astrologue quand ils ressentent un besoin de se confier par insécurité/détresse/etc, pour plutôt consulter un psychologue à défaut de leurs proches : quand on est arrivé au point de payer pour se mentir à sois-même afin de "continuer", qui plus est en s'isolant de la rationalité collective et évolutive, selon des préceptes surannés et que l'on sait erronés, c'est qu'on a un réel problème... Aussi, sachez que l'homophobie est exactement issue de la même dynamique : un conditionnement à une déviance comportementale sociale (celle d'être homophobe), issue de croyances erronées (ceci dit par un hétéro évolué, en espérant que vous ne soyez pas "hétérophobe"). Alors arrêtez votre char !...
Une anecdote, ma propre expérience. Une copine de jeunesse refusait au début de sortir avec moi en raison de mon "signe", puis ensuite quand on était ensemble elle semblait tout savoir et prévoir. Évidemment à la longue on ne se reconnait pas et on se lasse de tant de procès d'intention, issus d'une "foi" (lire "ignorance volontaire") en cette pseudo-science, obligeant de par la croyance à un moule déterministe et dictateur de l'âme (les signes astraux). Quelques années suivant notre séparation, elle a fini par s'abonner à vie au psychologue du coin étant devenue dépressive, et s'étant trop longtemps cachée de ses réels problèmes (croyant trouver quelque solution dans des avenues déviantes et insidieusement publicisées en tant que "solution" durant les dernières décennies - "insidieusement" car le but était de rouler les gens pour leur fric, ce qui devrait être interdit et illégal à mon humble avis ; pour ma part j'avais fait un tour chez un "psycho-phylosophe", afin de régler la profonde tristesse que cela m'avait donné, car bien que notre relation était devenue impossible pour ma propre santé mentale je l'aimais)...
De ce tout ce qui précède, on ne peut conclure qu'en trois choses l'une :
De un ce n'est qu'un outil de Conditionnement comportemental. Un croyant en l'astrologie se soumettra, consciemment ou non, à des préjugés comportementaux, tout comme on puisse en avoir face aux races ou aux homosexuels (tout comme l'eugénisme, l'astrologie repose sur des bases fausses ou déformées, et par-dessus le marché de manière encore moins subtile). Psychologiquement, si on est de tel signe on va alors "se sentir" de ce signe (la croyance régule le niveau de conditionnement), et s'unir avec d'autres qui suivent les mêmes "calques" (prévisibilité), ou du même signe, ou jugés "compatibles" selon les "canons de l'astrologie" et ce bouquin là sur la tablette qui a de belles images antiques et pouêtiques (Amour)... On ne retiendra que ce qui recoupe les caractéristiques du signe et minimisera tout ce qui n'y correspond pas. En tout cela, c'est ou outil de conditionnement comportemental, comme Goëbles en usait chez les nazis mais sous une autre forme d'autant plus dangereuse (en se fondant sur d'autres fausses prémisses, et il en va de même avec l'homophobie)...
De deux, ce ne serait qu'un moyen de faire du fric en tablant sur la crédulité de pauvres bougres.
De trois, et c'est ce que c'est pour moi, ce n'est qu'un loisir, un jeux quoi. Comme moi par exemple qui puisse m'intéresser à la mythologie celtique. Mais alors si c'est le cas, pourquoi vouloir en faire tout un char et en parler tel qu'on parlerait d'une religion, de s'en émouvoir tant, ou d'en justifier ses charlatans qui y voient une opportunité pour capitaliser sur la crédulité de pauvres bougre$ ? Ce serait ridicule.
Alors svp, CESSEZ VOTRE CHARLATANISME!
L'argumentaire était pourtant clair et ne s'attaquait pas à votre personne, ne déplacez pas l'objet de l'argument. Aussi, en accusant d'une attaque "ad hominem", vous imposez par la bande que la conclusion (le résultat) attendu soit aussi la condition préalable à l'argumentaire (l'expérimentation) : l'Astrologie et tout son arsenal de faux faits que vous-mêmes admettez (ex. les distances abyssales entre planètes de même "constellation" - dessinées à partir d'illusions d'optiques finalement - ne pouvant selon quelque loi de la physique avoir la plus infime influence, que ce soit en tant que planète ou sous forme de configuration ou "constellations")... À défaut d'être une erreur de rhétorique, ce que je doute fort en votre cas - il semble qu'au contraire vous en connaissiez même les revers -, il ne reste que la manipulation. Mais continuons...Kliban a écrit :Car il n'y avait pas ici de labyrinthe - je crois avoir au contraire été très univoquement clair, autant qu'on peut l'être en tout cas. Et j'accepte _extrêmement_ mal l'attaque ad hominem quand elle est stérile - ce qui est hélas souvent le cas.
Usage thérapeutique? Lol vous connaissez l'histoire du "con-artist" ?... Pour cela il y a des psychologues ou philosophes qualifiés. Qui peu importe l'enveloppe (la personnalité ou le verbe par exemple), on en connait les capacités. Celles usant d'approches rigoureuses, éprouvées et/ou fondées sur "l'expérience humaine" pour réellement détecter puis déterminer l'anxiété, insécurité, etc., et éventuellement établir une thérapie à défaut de baumes philosophiques. C'est ainsi que l'on fonctionne chez les pros - je ne parle pas ici de médicaments de psychiatres (à ce point on ne parle non plus d'astrologie), mais de consultation auprès d'un psychologue ou philosophe (voire même d'un prêtre! Sisi, certains savent adoucir un mal à l'âme ou offrir un baume psychologique même si on n'est pas croyant sans continuellement parler du pouvoir de Dieu et de la foi aveugle : ils ont d'avantage l'expérience de telles rencontres qu'un astrologue).Kliban a écrit :(...) je n'ai de cesse de rappeler le premier [usage thérapeutique-psychologique vs charlatanesque] - qui rend de réels services, et qui ne se propose pas de dire au consultant ce qu'il va devenir dans les heures ou années qui viennent.
Au contraire, votre astrologue ne saura détecter plus que monsieur-madame-tout-le-monde quelque tendance qui puisse être corrigée si abordée à temps par une compétence en ce domaine. De ce fait, l'Astrologue n'offrirait qu'une diversion qui ne corrige en rien la source de quelque "maux", ne faisant que le retarder au risque de le rendre chronique (à défaut de l'empirer ce qui est souvent le cas)..
Or c'est justement en ce qui précède et son réel danger, que la notion de charlatanisme s'applique, tout comme pour ces vendeurs d'élixir de jouvence guérissant tous les maux dans le Far-West de Lucky-Luke..
[Notons que d'autre part, exacerber la croyance en des faussetés pour se donner un pouvoir d'influence, est loin de quelque humanisme! C'est comme de traiter ses "clients" non pas en tant qu'êtres humains mais en tant que chiens de Pavlov, leur refusant ce cerveau qui siège au-dessus de l'hypothalamus...]
BREF, CQFD : se revendiquer de la crédulité des autres (car on se fonde sur des faussetés avérées depuis longtemps) pour assoir un pouvoir d'influence usurpant celui de la compétence, en étant de ce fait potentiellement dangereux, fait de sois un authentique charlatan !
Quels sont ces « résultats »? Allez-vous dire qu'on n'est pas en mesure de les mesurer vu que ce n'est pas une science, mais qu'ils existent (étant dès lors l'objet de fantasmes entretenus plus que de résultats tangibles) ? Sachez qu'un «résultat positif» ne se mesure pas selon le sourire du client lorsqu'il sort de votre bureau, et encore moins quand il est fondé sur un conditionnement comportemental en porte-à-faux avec l'humanisme élémentaire (lire plus bas)...Miss Hada a écrit :l'astrologie a des résultats, mais comme ce n'est pas une méthode scientifique, elle ne le fait de façon scientifiquement reproductible
On peut se référer à ce que j'ai écris au-dessus, mais j'en profite pour amener un autre point : vous parlez de « savoir culturel, une cosmogonie collective ». Ne devrions-nous pas plutôt parler de « supercherie sociologique » en tant qu'outil de « Conditionnement comportemental » justement!?Miss Hada a écrit :L'astrologie est avant un savoir culturel, une cosmogonie collective, elle a connu des évolutions en rapport avec les sociétés qui en sont la source. Elle apporte du sens ritualisé aux choses... C'est avant tout un soutien psychologique, un support de réflexion sur sa propre vie et éventuellement celle des autres.
Aussi, Savez-vous ce que veut dire "cosmogonie", ou n'est-ce qu'un autre artifice pour manipuler la crédulité des gens ? Car j'ose croire que vous êtes consciente de raconter n'importe quoi : RIEN dans l'Astrologie prétend expliquer les origines de l'Univers, et encore moins de notre monde, ce n'est même pas de l'ordre d'une mythologie... Et on ne peut réfléchir sur soi et sa propre existence sans "déraper dans le champs" ou "dévoluer", quand on se sert de bases erronées dès le départ ! C'est le même exercice que font les gourous de secte pour isoler leurs "clients" et les rendre dépendants d'un charlatanisme bien lucratif, mais qui ne règle rien, sinon qu'ajouter confusion et éventuellement détresse en se mentant à sois-même. Sans parler de la pompe à fric qui s'installe ainsi dans le portefeuille : pour de tels charlatans, il vaut mieux ne pas "guérir" !
...De fait, je conseillerais à tous les "croyants" en l'astrologie de cesser de dépenser leur fric auprès d'un astrologue quand ils ressentent un besoin de se confier par insécurité/détresse/etc, pour plutôt consulter un psychologue à défaut de leurs proches : quand on est arrivé au point de payer pour se mentir à sois-même afin de "continuer", qui plus est en s'isolant de la rationalité collective et évolutive, selon des préceptes surannés et que l'on sait erronés, c'est qu'on a un réel problème... Aussi, sachez que l'homophobie est exactement issue de la même dynamique : un conditionnement à une déviance comportementale sociale (celle d'être homophobe), issue de croyances erronées (ceci dit par un hétéro évolué, en espérant que vous ne soyez pas "hétérophobe"). Alors arrêtez votre char !...
Oui, et qui fonctionne même beaucoup mieux, lisez ce qui précède en réponse à Kliban. De plus, proposer l'astrologie pour régler des problèmes psychologiques, c'est au contraire vouloir imposer des moules déterministes et aliénants, finalement conditionner une autre pathologie psychologique : la dissonance cognitive... Guérir un mal par un autre mal, qui plus est sans pouvoir diagnostiquer quoi que ce soit, ce qui ne permet pas de parler de quelque thérapie que ce soit ? C'est ce que l'on appelle justement de la pseudo-science, qui utilise des termes scientifiques pour se justifier (malgré qu'il soit démontrable que ces termes sont erronés), tandis qu'elle n'en suive pas du tout ni la méthode ni la rigueur. En tout cas, c'est Nietzsche qui doit se retourner dans sa tombe en constatant combien on a dévoyé ses propos quand il parlait de "nihilisme faible", au point d'aujourd'hui s'en faire une mentalité de vie...Miss Hada a écrit :Bref, les opposants à l'utilisation ont ils une solution alternative et qui fonctionne au moins aussi bien à proposer ?
Une anecdote, ma propre expérience. Une copine de jeunesse refusait au début de sortir avec moi en raison de mon "signe", puis ensuite quand on était ensemble elle semblait tout savoir et prévoir. Évidemment à la longue on ne se reconnait pas et on se lasse de tant de procès d'intention, issus d'une "foi" (lire "ignorance volontaire") en cette pseudo-science, obligeant de par la croyance à un moule déterministe et dictateur de l'âme (les signes astraux). Quelques années suivant notre séparation, elle a fini par s'abonner à vie au psychologue du coin étant devenue dépressive, et s'étant trop longtemps cachée de ses réels problèmes (croyant trouver quelque solution dans des avenues déviantes et insidieusement publicisées en tant que "solution" durant les dernières décennies - "insidieusement" car le but était de rouler les gens pour leur fric, ce qui devrait être interdit et illégal à mon humble avis ; pour ma part j'avais fait un tour chez un "psycho-phylosophe", afin de régler la profonde tristesse que cela m'avait donné, car bien que notre relation était devenue impossible pour ma propre santé mentale je l'aimais)...
De ce tout ce qui précède, on ne peut conclure qu'en trois choses l'une :
De un ce n'est qu'un outil de Conditionnement comportemental. Un croyant en l'astrologie se soumettra, consciemment ou non, à des préjugés comportementaux, tout comme on puisse en avoir face aux races ou aux homosexuels (tout comme l'eugénisme, l'astrologie repose sur des bases fausses ou déformées, et par-dessus le marché de manière encore moins subtile). Psychologiquement, si on est de tel signe on va alors "se sentir" de ce signe (la croyance régule le niveau de conditionnement), et s'unir avec d'autres qui suivent les mêmes "calques" (prévisibilité), ou du même signe, ou jugés "compatibles" selon les "canons de l'astrologie" et ce bouquin là sur la tablette qui a de belles images antiques et pouêtiques (Amour)... On ne retiendra que ce qui recoupe les caractéristiques du signe et minimisera tout ce qui n'y correspond pas. En tout cela, c'est ou outil de conditionnement comportemental, comme Goëbles en usait chez les nazis mais sous une autre forme d'autant plus dangereuse (en se fondant sur d'autres fausses prémisses, et il en va de même avec l'homophobie)...
De deux, ce ne serait qu'un moyen de faire du fric en tablant sur la crédulité de pauvres bougres.
De trois, et c'est ce que c'est pour moi, ce n'est qu'un loisir, un jeux quoi. Comme moi par exemple qui puisse m'intéresser à la mythologie celtique. Mais alors si c'est le cas, pourquoi vouloir en faire tout un char et en parler tel qu'on parlerait d'une religion, de s'en émouvoir tant, ou d'en justifier ses charlatans qui y voient une opportunité pour capitaliser sur la crédulité de pauvres bougre$ ? Ce serait ridicule.
Alors svp, CESSEZ VOTRE CHARLATANISME!
Re: Astrologie : ce fut une belle escroquerie
C'est rigolo de nous répondre... bien plus d'un an après. Le débat est froid mais vos mots sont chauds, à défaut d'être chaleureux..
Débattons donc, puisque vous m'y invitez avec cette belle vivacité. Je fais très long, sûr ainsi que peu nous lirons et que cela restera, quoique public, entre nous
Dans tout ce qui suit, il va de soit que je ne remets pas en cause votre propre détestation de l'astrologie. Cela vous appartient totalement. Je m'intéresse aux arguments que vous nous proposez et selon lesquelles vous voudriez que nous cessions de défendre l'astro de près ou de loin - bref, selon lesquels vous nous demandez de changer nos comportements. Cela seul m'intéresse.
Si je reprends vos reproches :
1. Le premier est clairement ad hominem : vous m'accusez, par prétérition, de manipulation. Si vous maintenez cet argument, grand bien vous fasse, il est inutile que nous discutions donc.
Sinon, ce qu'il vous reviendrait ici, je crois : puisque l'argumentation antérieure était claire, reprenez-la et montrez-moi en quoi je n'y réponds pas. Soit effectivement, j'ai usé d'un subterfuge, soit je n'ai pas compris les arguments qui m'étaient opposés (et, oui, cela m'arrive). Comme le disait un de mes profs de maths, n'écrivez jamais "trivial" pour justifier d'une démonstration : si c'est trivial, il y a une raison simple, autant la sonner... et sinon c'est que ce n'est probablement pas trivial.
2. Si je vous lis bien, selon vous il vaut mieux se confier à "'un psychologue ou philosophe (voire même d'un prêtre") qui "ont d'avantage l'expérience de telles rencontres qu'un astrologue". Un astrologue n'aurait pas plus de connaissance que Monsieur ou Madame Toulmonde.
Vous ajoutez que "l'Astrologue n'offrirait qu'une diversion qui ne corrige en rien la source de quelque "maux", et qu'"exacerber la croyance en des faussetés pour se donner un pouvoir d'influence, est loin de quelque humanisme!"
Classification étrange ! Mais pourquoi pas ! Il est certain qu'à titre personnel, je ne mettrais pas les pieds chez un philosophe pour régler mes états d'âme ou mes dilemmes moraux - l'idée m'en fait assez rire, je vous l'avoue, ce qui ne signifie pas que j'ai raison d'en rire.
Pouvez-vous nous indiquer en quoi ce type de professionnels vaut mieux que l'astrologue ? En quoi le philosophe n'est-il pas, s'agissant de l'âme, un charlatan ? ou en tout cas identique aux Toulmonde ? Et un prêtre ?
Par ailleurs, j'aimerais comprendre, selon vous :
1. faut-il relever de l'humanisme pour soigner les gens (mais peut-être faudrait-il définir "humanisme", sinon nous risquons de parler dans le vague) ? Si oui, pourquoi ?
2. Y a-t-il plus, chez les astrologues de gens qui visent à "exacerber la croyance en des faussetés pour se donner un pouvoir d'influence" que chez, par exemple, les prêtres, les philosophes et les psychologues ? Et donc en quoi, donc, un astrologue est-il fondamentalement non humaniste ?
3. Et plus largement pourquoi l'astrologue, nécessairement, rendrait chronique tous maux et serait-il à ce titre dangereux ? Je connais les mêmes reproche s'agissant des prêtres, des philosophes (ho là oui, lire Rorty, Laruelle, Deleuze, Nietzsche probablement, etc.), des psychanalystes, etc. Alors pourquoi les astrologues plus que les autres ? En quoi sont-ils plus dangereux ?
Votre argument, que l'on trouve plus loin :
Il est plus large que la seule astrologie, il me semble : il est très peu de disciplines à ne pas disposer de "bases erronées" quand il s'agit de réfléchir sur soi et sa propre existence ; en particulier, à suivre votre argument, à peu près toute la psychanalyse et toute la psychiatrie sont à jeter aux orties de ce qui peut servir à réfléchir sur soi, sans parler des philosophies ou de la pastorale catholique sur laquelle s'appuient les confesseurs. Seule la psychologie cognitive sort à peu près intacte de ce constat. Il ne me gênerait pas que vous ayez cette opinion - qui fut celle de specimen quand nous avions discuté de ces sujets - mais comme il ne semble pas que ce soit votre point de vue, je reste sur ma faim : je ne comprends pas à vous lire ce qui devrait motiver une telle rage contre les astrologues spécifiquement.
Le point essentiel est probablement à trouver dans ce que vous dites des méthodes qui remportent votre adhésion, et dont manifestement vous exceptez l'astrologie :
Quoi qu'il en soit, il me semble que cet argument ne tient pas complètement. Il me semble que l'astrologie, en partie, relève de ce type de méthodes, au moins pour ce qui concerne l'astrologie dite humaniste, la seule qui m'intéresse. Pour que les choses soient ici claires, je préfère rappeler d'où je parle (comme on disait chez les structuralistes, je crois
), 1. J'ai consulté une astrologue - alors même que j'atais en psychanalyse - et m'en suis trouvé fort bien et 2. un de mes meilleurs amis est lui-même astrologue - et, non, je ne le considère pas comme un charlatan.
L'astrologie humaniste n'est pas prédictive. Elle se présente elle-même comme un réservoir de "psychologie populaire" déposée par les siècles sous la forme
1. de diagrammes combinatoirement très complexes (les fameux "thèmes"), permettant d'inscrire la parole d'un consultant - souvent une parole bloquée - dans des scénarios de vie et surtout d'affects possibles - le thème ets juste un support pour la parole ;
2. d'un dispositif de consultation qui aide le consultant, à partir de ce suport et de l'interprétation qu'en fait progressivement l'astrologue, à débloquer la parole bloquée - ce dispositif, comme celui de la psychanalyse, est à la fois un dispositif de parole, d'écoute et d'interprétation ;
3. d'une formation nécessaire pour devenir astrologue, tout comme il y en a une pour devenir psychanalyste :
Il est donc faux de prétendre l'astrologue digne de ce nom aussi peu armé que les Toulmonde face aux anxiétés des gens qui viennent le voir. Pas plus qu'un psychanalyste digne de ce nom ne peut l'être. Et un astrologue digne de ce nom ne demande pas à qui le consulte de croire en l'influence des astres - même s'il est vrai que ça aide, comme il est plus simple de croire en l'inconscient tel que Freud l'a théorisé quand on veut être efficace en psychanalyse.
Le problème ici vient surtout de ce qu'est un astrologue digne de ce nom. Il en va de même pour les médecins, les dentistes, les psychiatres, les psychanalystes et tous les soi-disant soignants en général - je sais hélas de quoi je parle. On a juste un peu moins de frayeurs quand un diplôme et une institution sont présents pour 1. chasser les charlatans et 2. rassurer quand à la formation. Mais c'est bien tout. Et je pourrais comprendre vos arguments à l'encontre de l'astrologie s'ils s'exprimaient en ces termes, mais ne ce n'est manifestement pas le cas.
Est-ce une question relative au conditionnement comportemental ? Mais alors vous devriez avoir les cognitivistes en horreur ! Or ce sont précisément les thérapistes des TCC qui partent avec les bases les plus scientifiquement solides à propos du psychisme humain. Pour mieux comprendre cette ligne d'argumentation, quelques questions :
3. Quant à vos conclusions, à l'histoire personnelle que vous nous rapportez. Les situations d'emprise et les drogues psychiques sont des choses assez pénibles à vivre, et pour soi-même et pour l'entourage
.
Cela dit, sans parler d'expérience personnelle, je sais des situations similaires avec des psy (chiatre, chanalystes) voire, oui, oui, des prêtres. Il est donc difficile de recevoir cette histoire comme une preuve de ce que l'astrologie serait mauvaise per se.
Ce qui est mauvais en revanche, ce sont les relations d'emprises. Ce sont ces situations non pas où un individu est soumis à un autre - sinon bon nombre des relations amoureuses y tomberaient - mais celles où la relation 1. d'une part ne peut pas être rompu parce que la personne en est accro et 2. la relation détruit - diminue les degrés de liberté - plus qu'elle ne libère.
Et ce type de relation est susceptible d'advenir dès qu'il y a une relation longue s'installant entre deux individus - ou un individu et une groupe, parfois. C'est donc le cas de la prêtrise, de la psychanalyse, du rapport au médecin parfois, des relations amoureuses, de l'astrologue, des gourous de secte et même des hommes politiques - j'ai dû en oublier.
Ce qui m'étonne donc dans votre posture - et ce que j'emploie ici, qui est ad hominem, ne vis pas à la disqualifier, mais à essayer de la comprendre - ces que vos arguments semblent s'adresser - d'une façon où je me retrouve - à tout un panel de comportements, mais que vous vous focalisiez sur les astrologues, et accessoirement les nazis. J'aimerais comprendre pourquoi, ne voyant pas dans vos arguments de condition suffisante à ne vous en prendre qu'à eux.
Note : Je passe largement sur votre entretien avec Miss Hada, lui laissant le soin de vous répondre - il y a assez à faire avec ces deux points. A noter que si vous souhaitez discuter de "dissonnance cognitive", je peux demander à un et-alorien qui a travaillé là-dessus de venir nous en toucher deux mots, s'il a un peu de temps, et l'envie en ce moment.
Note 2 : je vais essayer de suivre ce débat, si je peux. Je suis un peu occupé le soir en ce moment - en plus du boulot, je relis un texte pas simple simple pour un ami, et ça ne me laisse pas beaucoup de temps ou de concentrations au moment où je me connecte à Internet. Mais je vais essayer de faire un effort
.
Débattons donc, puisque vous m'y invitez avec cette belle vivacité. Je fais très long, sûr ainsi que peu nous lirons et que cela restera, quoique public, entre nous
Dans tout ce qui suit, il va de soit que je ne remets pas en cause votre propre détestation de l'astrologie. Cela vous appartient totalement. Je m'intéresse aux arguments que vous nous proposez et selon lesquelles vous voudriez que nous cessions de défendre l'astro de près ou de loin - bref, selon lesquels vous nous demandez de changer nos comportements. Cela seul m'intéresse.
Si je reprends vos reproches :
1. Le premier est clairement ad hominem : vous m'accusez, par prétérition, de manipulation. Si vous maintenez cet argument, grand bien vous fasse, il est inutile que nous discutions donc.
Sinon, ce qu'il vous reviendrait ici, je crois : puisque l'argumentation antérieure était claire, reprenez-la et montrez-moi en quoi je n'y réponds pas. Soit effectivement, j'ai usé d'un subterfuge, soit je n'ai pas compris les arguments qui m'étaient opposés (et, oui, cela m'arrive). Comme le disait un de mes profs de maths, n'écrivez jamais "trivial" pour justifier d'une démonstration : si c'est trivial, il y a une raison simple, autant la sonner... et sinon c'est que ce n'est probablement pas trivial.
2. Si je vous lis bien, selon vous il vaut mieux se confier à "'un psychologue ou philosophe (voire même d'un prêtre") qui "ont d'avantage l'expérience de telles rencontres qu'un astrologue". Un astrologue n'aurait pas plus de connaissance que Monsieur ou Madame Toulmonde.
Vous ajoutez que "l'Astrologue n'offrirait qu'une diversion qui ne corrige en rien la source de quelque "maux", et qu'"exacerber la croyance en des faussetés pour se donner un pouvoir d'influence, est loin de quelque humanisme!"
Classification étrange ! Mais pourquoi pas ! Il est certain qu'à titre personnel, je ne mettrais pas les pieds chez un philosophe pour régler mes états d'âme ou mes dilemmes moraux - l'idée m'en fait assez rire, je vous l'avoue, ce qui ne signifie pas que j'ai raison d'en rire.
Pouvez-vous nous indiquer en quoi ce type de professionnels vaut mieux que l'astrologue ? En quoi le philosophe n'est-il pas, s'agissant de l'âme, un charlatan ? ou en tout cas identique aux Toulmonde ? Et un prêtre ?
Par ailleurs, j'aimerais comprendre, selon vous :
1. faut-il relever de l'humanisme pour soigner les gens (mais peut-être faudrait-il définir "humanisme", sinon nous risquons de parler dans le vague) ? Si oui, pourquoi ?
2. Y a-t-il plus, chez les astrologues de gens qui visent à "exacerber la croyance en des faussetés pour se donner un pouvoir d'influence" que chez, par exemple, les prêtres, les philosophes et les psychologues ? Et donc en quoi, donc, un astrologue est-il fondamentalement non humaniste ?
3. Et plus largement pourquoi l'astrologue, nécessairement, rendrait chronique tous maux et serait-il à ce titre dangereux ? Je connais les mêmes reproche s'agissant des prêtres, des philosophes (ho là oui, lire Rorty, Laruelle, Deleuze, Nietzsche probablement, etc.), des psychanalystes, etc. Alors pourquoi les astrologues plus que les autres ? En quoi sont-ils plus dangereux ?
Votre argument, que l'on trouve plus loin :
sans que j'entre dans sa discussion, ne peut pas me convaincre sur ce sujet."Et on ne peut réfléchir sur soi et sa propre existence sans "déraper dans le champs" ou "dévoluer", quand on se sert de bases erronées dès le départ ! "
Il est plus large que la seule astrologie, il me semble : il est très peu de disciplines à ne pas disposer de "bases erronées" quand il s'agit de réfléchir sur soi et sa propre existence ; en particulier, à suivre votre argument, à peu près toute la psychanalyse et toute la psychiatrie sont à jeter aux orties de ce qui peut servir à réfléchir sur soi, sans parler des philosophies ou de la pastorale catholique sur laquelle s'appuient les confesseurs. Seule la psychologie cognitive sort à peu près intacte de ce constat. Il ne me gênerait pas que vous ayez cette opinion - qui fut celle de specimen quand nous avions discuté de ces sujets - mais comme il ne semble pas que ce soit votre point de vue, je reste sur ma faim : je ne comprends pas à vous lire ce qui devrait motiver une telle rage contre les astrologues spécifiquement.
Le point essentiel est probablement à trouver dans ce que vous dites des méthodes qui remportent votre adhésion, et dont manifestement vous exceptez l'astrologie :
Est-ce bien cela qui est au coeur de votre rejet de l'astrologie ?Celles usant d'approches rigoureuses, éprouvées et/ou fondées sur "l'expérience humaine" pour réellement détecter puis déterminer l'anxiété, insécurité, etc., et éventuellement établir une thérapie à défaut de baumes philosophiques. C'est ainsi que l'on fonctionne chez les pros "
Quoi qu'il en soit, il me semble que cet argument ne tient pas complètement. Il me semble que l'astrologie, en partie, relève de ce type de méthodes, au moins pour ce qui concerne l'astrologie dite humaniste, la seule qui m'intéresse. Pour que les choses soient ici claires, je préfère rappeler d'où je parle (comme on disait chez les structuralistes, je crois
), 1. J'ai consulté une astrologue - alors même que j'atais en psychanalyse - et m'en suis trouvé fort bien et 2. un de mes meilleurs amis est lui-même astrologue - et, non, je ne le considère pas comme un charlatan.L'astrologie humaniste n'est pas prédictive. Elle se présente elle-même comme un réservoir de "psychologie populaire" déposée par les siècles sous la forme
1. de diagrammes combinatoirement très complexes (les fameux "thèmes"), permettant d'inscrire la parole d'un consultant - souvent une parole bloquée - dans des scénarios de vie et surtout d'affects possibles - le thème ets juste un support pour la parole ;
2. d'un dispositif de consultation qui aide le consultant, à partir de ce suport et de l'interprétation qu'en fait progressivement l'astrologue, à débloquer la parole bloquée - ce dispositif, comme celui de la psychanalyse, est à la fois un dispositif de parole, d'écoute et d'interprétation ;
3. d'une formation nécessaire pour devenir astrologue, tout comme il y en a une pour devenir psychanalyste :
- c'est en développant pour le premier la sensibilité aux résonance entre le thème et l'histoire du consultant qu'il est en mesure de trouver à aider ce dernier ;
- et pour le second, les résonances entre le fonctionnement de son propre psychisme soumis à la parole de l'analysant avec le système assez complexe de la psychanalyse qu'il se met en mesure d'apporter une aide (des interprétations) effectives à qui le consulte.
Il est donc faux de prétendre l'astrologue digne de ce nom aussi peu armé que les Toulmonde face aux anxiétés des gens qui viennent le voir. Pas plus qu'un psychanalyste digne de ce nom ne peut l'être. Et un astrologue digne de ce nom ne demande pas à qui le consulte de croire en l'influence des astres - même s'il est vrai que ça aide, comme il est plus simple de croire en l'inconscient tel que Freud l'a théorisé quand on veut être efficace en psychanalyse.
Le problème ici vient surtout de ce qu'est un astrologue digne de ce nom. Il en va de même pour les médecins, les dentistes, les psychiatres, les psychanalystes et tous les soi-disant soignants en général - je sais hélas de quoi je parle. On a juste un peu moins de frayeurs quand un diplôme et une institution sont présents pour 1. chasser les charlatans et 2. rassurer quand à la formation. Mais c'est bien tout. Et je pourrais comprendre vos arguments à l'encontre de l'astrologie s'ils s'exprimaient en ces termes, mais ne ce n'est manifestement pas le cas.
Est-ce une question relative au conditionnement comportemental ? Mais alors vous devriez avoir les cognitivistes en horreur ! Or ce sont précisément les thérapistes des TCC qui partent avec les bases les plus scientifiquement solides à propos du psychisme humain. Pour mieux comprendre cette ligne d'argumentation, quelques questions :
- un conditionnement comportemental vous fait vous sentir mieux, en quoi est-il mauvais ? L'est-il nécessairement toujours ? Et bien sûr, je serais heureux d'une réponse sérieuse et plus argumentée qu'un simple argument Godwin
- Pouvez-vous aussi m'indiquer ce qui ne relève pas du conditionnement comportemental, outre les médicaments des psychiatres, s'entend ? En quoi une psychanalyse, une désensibilisation à un stimulus phobique, un conseil moral, l'appel à la crainte de dieu ou au remord du péché n'en sont pas ?
3. Quant à vos conclusions, à l'histoire personnelle que vous nous rapportez. Les situations d'emprise et les drogues psychiques sont des choses assez pénibles à vivre, et pour soi-même et pour l'entourage
. Cela dit, sans parler d'expérience personnelle, je sais des situations similaires avec des psy (chiatre, chanalystes) voire, oui, oui, des prêtres. Il est donc difficile de recevoir cette histoire comme une preuve de ce que l'astrologie serait mauvaise per se.
Ce qui est mauvais en revanche, ce sont les relations d'emprises. Ce sont ces situations non pas où un individu est soumis à un autre - sinon bon nombre des relations amoureuses y tomberaient - mais celles où la relation 1. d'une part ne peut pas être rompu parce que la personne en est accro et 2. la relation détruit - diminue les degrés de liberté - plus qu'elle ne libère.
Et ce type de relation est susceptible d'advenir dès qu'il y a une relation longue s'installant entre deux individus - ou un individu et une groupe, parfois. C'est donc le cas de la prêtrise, de la psychanalyse, du rapport au médecin parfois, des relations amoureuses, de l'astrologue, des gourous de secte et même des hommes politiques - j'ai dû en oublier.
Ce qui m'étonne donc dans votre posture - et ce que j'emploie ici, qui est ad hominem, ne vis pas à la disqualifier, mais à essayer de la comprendre - ces que vos arguments semblent s'adresser - d'une façon où je me retrouve - à tout un panel de comportements, mais que vous vous focalisiez sur les astrologues, et accessoirement les nazis. J'aimerais comprendre pourquoi, ne voyant pas dans vos arguments de condition suffisante à ne vous en prendre qu'à eux.
Note : Je passe largement sur votre entretien avec Miss Hada, lui laissant le soin de vous répondre - il y a assez à faire avec ces deux points. A noter que si vous souhaitez discuter de "dissonnance cognitive", je peux demander à un et-alorien qui a travaillé là-dessus de venir nous en toucher deux mots, s'il a un peu de temps, et l'envie en ce moment.
Note 2 : je vais essayer de suivre ce débat, si je peux. Je suis un peu occupé le soir en ce moment - en plus du boulot, je relis un texte pas simple simple pour un ami, et ça ne me laisse pas beaucoup de temps ou de concentrations au moment où je me connecte à Internet. Mais je vais essayer de faire un effort
.Re: Astrologie : ce fut une belle escroquerie
Et si vous ne deviez pas réapparaître 
ça aura fait une klibanerie de plus sur ce forum
ça aura fait une klibanerie de plus sur ce forum Re: Astrologie : ce fut une belle escroquerie
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Re: Astrologie : ce fut une belle escroquerie
Un thème astral peut-il déceler l'orientation sexuelle d'une personne ?
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Queen of Leon
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Re: Astrologie : ce fut une belle escroquerie
Tout à fait. Si un-e enfant nait pendant un alignement de Mercure avec Mars, entre le 2 et le 13 du mois de Mars à Septembre, ou entre le 17 et le 24 du mois d'Octobre à Février, avec un accouchement à la levée du jour, tu seras sûr d'avoir un petit pédé ou une petite lesboche en puissance. Pour les bisexuels, c'est plus simple. Il faut que l'enfant naisse au jour de changement entre deux signes astrologiques, vers minuit, avec un ascendant du signe de l'eau ou de l'air, un truc un peu louvoyant.Lemingway a écrit :Un thème astral peut-il déceler l'orientation sexuelle d'une personne ?
Re: Astrologie : ce fut une belle escroquerie
Non.Lemingway a écrit :Un thème astral peut-il déceler l'orientation sexuelle d'une personne ?
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